Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hallo,
ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Grüsse
Endu
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Mal eine Frage in die Runde:
Zum Thema Pflichtangaben und speziell zum Thema Aufsichtsbehörde in Verbindung mit ESM und AGB´s hat es in letzter Zeit ja keine wegweisenden Neuerungen mehr gegeben.
Nach meinem Wissensstand ist nach wie vor durch den BGH nicht geklärt, ob Pflichtangaben welche in den AGB´s oder dem ESM erfolgten als Vertragsinhalt gelten, wenn diese Dokumente im Vertrag als Anlage aufgeführt sind.
Das aus meiner Sicht derzeit aussichtsreichste Urteil für die DN-Seite ist hier das Urteil vom OLG FFM (25 U 110/16) wo man sich auf den Europäischen Gerichtshofs und das Verständlichkeitsgebot beruft und es Voraussetzung ist, dass wenn ESM oder AGB´s als Anhang zum Vertrag zählen, dann im Vertrag ein klarer Verweis enthalten sein muss, wo genau in den Anlagen die geforderten Pflichtangaben zu finden sind. Dieses Urteil ist, wenn ich es richtig verstanden habe, sogar rechtskräftig.
Ich bin jetzt am überlegen, ob es ein günstiger Zeitpunkt für mich wäre mein Darlehen bei der R+V zu widerrufen? Es handelt sich um einen Vertrag aus 10/2010 mit der Aufsichtsbehörde als Pflichtangabe in der WRI. Die Aufsichtsbehörde steht im ESM und das ESM ist im Vertrag unter Punkt 28 als Anlage benannt. Einen Verweis, dass sich im ESM vertragsrelevante Pflichtangaben finden gibt es aber nicht.
Mögliche Gerichtsstände für mich wären LG-Wiesbaden (Sitz R+V) und dann OLG FFM oder LG Ravensburg (Wohnsitz) und dann OLG Stuttgart. Evtl. noch LG und OLG Köln da die VoBa Neuss als Vermittler im Vertrag steht.
Ich befürchte, dass es vom BGH diesbezüglich, in absehbarer Zeit, keine Klarstellung geben wird, da sich die Banken wohl aus Selbstschutz vorher vergleichen werden bevor der Nagel endgültig drin ist.
Wie Ist eure Meinung? Ist der Zeitpunkt mit Blick auf das Urteil 25 U 110/16 vom OLG FFM als günstig zu sehen? Gibt es zwischenzeitlich weiter Urteile die hier nennenswert wären?
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
also ich habe derzeit eine NZB gegen ein Urteil des OLG Frankfurt (23. Senat) laufen, das die Nennung von Pflichtangaben in AGB für ausreichend gehalten hat (auch ohne konkrete Benennung im Vertrag, wo in den AGB das steht).
Da ist die NZB inzwischen begründet (auch unter Hinweis auf das Urteil des 25. Senats des OLGs). Ob da in diesem Jahr noch was passiert, weiß man nicht.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
hallo sebkoch, danke für die Antwort und entschuldige bitte wenn ich dazu noch etwas laienhafte Fragen habe.
- geht es bei der NZB um das Urteil 23 u 12/16?
- heißt "die NZB ist inzwischen begründet" dass es zur Verhandlung vor dem BGH kommen wird?
Wenn dem so wäre, dann würde das mein Gefühl untermauern, dass die aktuelle Situation für einen Widerruf meinerseits bei der R+V gar nicht so schlecht aussieht.
Oder übersehe ich da etwas Entscheidendes?
Zudem denke ich, dass AGB´s und ESM evtl. künftig auch noch unterschiedlich bewertet werden könnten. Sind AGB´s nicht generell ein Vertragsbestandteil sofern vorhanden? Das ESM ist so wie ich es verstanden habe ja aber "nur" eine vorvertragliche Information.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
ja, das ist das betreffende Urteil. Begründet heißt nur, dass der BGH Anwalt die NZB inhaltlich begründet hat, nichts, dass der BGH sie auch zuässt. Darüber entscheidet er hoffentlich in den nächsten Monaten und selbst wenn er sie zulässt, heit das noch nicht, dass wir dann auch gewinnen. Das ist ein zweiter Prüfungsschritt. Jetzt geht es erstmal darum, ob das OLG die Revision (etwa wegen grundsätzlicher Bedeutung) hätte zulassen müssen. Allerdings sagen eigentlich alle OLG Richter unisono, dass der BGH Fälle, die er entscheiden will, sich aus der Masse der NZBs raussucht.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hallo zusammen,
ich bräuchte nochmal die Hilfe von den Kundigen hier. Mein aussichtsreicher Gang vor Gericht wird immer wackliger. Jetzt sind zwei der Richter (die mir Recht geben) in den Ruhestand gegangen. Wir sollen uns jetzt vergleichen oder der Termin wird weiter fortgesetzt und es zieht sich noch länger.
Meine Zinsbindungen laufen im September 2017 und März 2018 aus. Also könnte ich jetzt sowieso raus aus den Verträgen. Demnach hätte ich jetzt überhaupt keine Vorteile mehr.
Die Bank bestreitet vehement, dass sie sich im Annahmeverzug befindet. Hier liegt ja der Knackpunkt. Aufgrund des schon über 27 Monate dauernden Verfahrens und einer knapp 1000,00€ Rate würde es sehr wichtig sein, dass der Annahmeverzug geltend gemacht werden kann. Kennt jemand da hohe oder höchstrichterliche Entscheidungen? Habe sowohl als auch gefunden, aber das reicht mir nicht.
LG
Timbo
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
@timbo
Schau' mal hier, eine Auflistung von User eugh: https://www.finanz-forum.de/threads/...ile#post121156
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Noch bekommen Sie gar nichts, weil nicht rechtskräftig!
Viel wichtiger ist, dass das Urteil
OLG Koblenz Urteil vom 02.06.2017 Az 8 U 617/16
rechtskräftig geworden ist !
"Bei dem Nutzungsersatz der beklagten Bank geht der Senat von den klägerischen Berechnungen des marktüblichen Zinses aus (Anlage K9). Die Kläger haben ihrer Berechnung zutreffend eine zeitabschnittsweise dynamische Ermittlung des Wertersatzes auf der Grundlage der Zeitreihe SUD 118 der Deutschen Bundesbank zugrunde gelegt.
Damit ist ihnen der Nachweis im Sinne von § 346 Abs. 2 Satz 2, 2. Hs. BGB gelungen, dass der Wert des Gebrauchsvorteils niedriger war als der vereinbarte Vertragszins. Folglich kann der Berechnung des Nutzungsersatzes entgegen der Ansicht der Beklagten nicht der vereinbarte Vertragszins zugrunde gelegt werden."
(Servais)
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Neues Urteil des BGH in Sachen Widerruf
https://juris.bundesgerichtshof.de/cg...04&Blank=1.pdf
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Nachfragen beim BGH am 25.07. himself und der Klägerkanzlei Werdermann | von Rüden
Partnerschaft von Rechtsanwälten von gestern:
"...., die Gegenseite hat keine Nichtzulassungsbeschwerde eingelegt. Das Urteil ist rechtskräftig."
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Annahmeverzug ist nen schwieriges Thema.Zitat von timbo1848
So wie ich das verstanden habe, muss die Leistung tatsächlich (1) angeboten werden, also so wie sie zu bewirken ist.
Ein wörtliches Angebot (2) würden genügen, wenn vorher die Annahme vom Gläubiger abgelehnt wurde.
Bedarf es einer Mitwirkung (3) des Gläubigers, kann das Angebot entbehrlich sein.
Mein Gedanken zu:
(1) Tatsächliches Angebot. Die Darlehensvaluta hat man ja nicht in bar von der DG erhalten, sondern in Form einer Gutschrift auf dem Konto, existent als bist&bites. Max. als Ausdruck auf Papier. Was wäre hier also als "tatsächlich" zu verstehen? Oder ausreichend ein Angebot ebenfalls in bist&bites = Email oder auf Papier?
(2) Wörtliches Angebot. Wenn man also ein Angebot nach der Ablehnung des Widerrufes gemacht hat, sollte ein wörtliches, sprich in einem Schreiben, ausreichend sein. Ob die Ablehnung des Widerrufes auch gleich zu setzen wäre mit der Ablehnung der Annahme der Leistung, fraglich.
Oft haben die Banken vorab schon den Widerruf kategorisch per Textbaustein abgelehnt. Wer mit dem test.de Musterbrief den WR erklärt hat, hat auch zeitgleich das Angebot wörtlich abgegeben. Meist also vor einer Ablehnung des WR.
(3) Mitwirkung des Gläubigers. Nun ja, die wird ja in den meisten Fällen wohl notwendig sein in Form Bestimmung der Ablösevaluta und Freigabe der Grundschuld (z.B. über Treuhand) an die ablösende Bank.
Ohne dieser Mitwirkung wird es für die meisten schwierig. Wer hat schon die Valuta cash auf der "Täsch"?
Wenn aber die DG sich auf Vertragserfüllung beruft und den WR ablehnt...
https://de.wikipedia.org/wiki/Annahmeverzug
Alternativ könnte man noch hilfsweise mit Verzug der Vertragsparteien ab Widerruf + 30 Tage (DN: ab Abgabe der WR Erklärung; DG: mit Erhalt dieser)
nach § 357 Absatz 1 Satz 2 BGB aF argumentieren.
Die Vertragsparteien sind automatisch ab WR + 30 Tage mit der Rückgewähr der Leistungen in Verzug, ohne dass es einer Mahnung bedarf. Dies, da die Frist gesetzlich mit 30 Tagen bestimmt ist.
Somit der DN mit Rückgewähr der Valuta, die DGín mit Rückgewähr der bis WR erhaltenen Zahlungen. Wurde saldiert&aufgerechnet, dann nur eine Vertragspartei, die der anderen Partei die Restschuld schuldet. Meist ist das der DN.
Wenn jemand in Verzug ist, kann das aber nur bedeuten, dass dann der Verzugszins und nicht mehr ein vertraglich vereinbarter Zins (als Wertersatz) zum Tragen kommen kann.
Als Quelle wäre u.a. Bülow/Arzt, Verbraucherkreditrecht, 8. Auflage, §495 BGB, Rdnr. 190 zu nenne.
Vielleicht hilft das etwas weiter....
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Danke. Ich sehe das auch so wie in Punkt 3. Ich habe widerrufen und um Nennung der Restvaluta gebeten, um diese zu begleichen. Dies wurde mir nicht ermöglicht, da der Widerruf nicht angenommen und auch eine Summe nicht genannt wurde.
PS: eine PN konnte ich dir nicht senden!?!
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Du solltest dich nicht in falscher Sicherheit wiegen. Aus den Urteilen des KG Berlin KG, 06.10.2016 - 8 U 228/15 und OLG Brandenburg 08.02.2017 - 4 U 190/15 kann man entnehmen, welche Voraussetzung die überwiegende OLG Rechtsprechung an den Annahmeverzug hat. In die gleich Richtung geht OLG Stuttgart Urteil vom 18.4.2017, 6 U 36/16. Die Erklärung des Widerrufes und die Erklärung der pauschalen Bereitschaft zur Rückzahlung der Darlehenssumme reicht in der Regelfall nicht aus.
Das die Rechtsprechung so streng sein wird wusste man aber als Anwalt oder aufgeklärter Verbraucher vor 2-1,5 Jahren als man den Widerruf erklärt hat aber nicht. Vor allem wollte man sich die Arbeit der konkreten Berechnung der Forderungen nicht machen, da man dachte, dass es die Aufgabe der Bank sei. Es hat sogar seinerzeit einen Aufsatz gegeben wo der Autor die These vertreten hat, dass man darauf einen durchsetzbaren Anspruch hat.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Müsste
"Rogoz: Klageanträge und Streitwertbestimmung bei Klagen im Zusammenhang mit dem
Widerruf von Verbraucherdarlehensverträgen, BKR 2015, 228"
gewesen sein
"3. AuskunftsansprücheAußergerichtlich werden Kreditinstitute häufig bereits mit dem Widerrufsschreiben zur Vorlage einer
nachvollziehbaren „Abrechnung“ des Darlehensvertragsverhältnisses nach Widerruf aufgefordert17. Hierbei
handelt es sich der Natur nach um einen Auskunftsanspruch. Ob dieser besteht, wurde bislang gerichtlich –
soweit ersichtlich – noch nicht geklärt. Bei der Beantwortung dieser Frage ist zu differenzieren:
a) Auskunftsanspruch bei noch laufenden Darlehensverträgen
Bei noch laufenden Darlehensverträgen kann der Anspruch auf die Buchführungspflicht des Kreditinstituts
gestützt werden. In der Praxis wird es nämlich in aller Regel spätestens mit Abschluss eines
Darlehensvertrages auch zum Abschluss eines Kontokorrentkontovertrages (oftmals im Darlehensvertrag
bezeichnet als „Gutschrifts-“ oder „Belastungskonto“) kommen, über welches die Darlehensauszahlung(en)
sowie die Annuitäten abgewickelt und verrechnet werden. Dieser Vertrag wird vom Widerruf des
Darlehensvertragsverhältnisses nicht berührt und besteht somit selbständig fort. Die Pflicht zur
ordnungsgemäßen Führung dieses Kontokorrentkontos ergibt sich öffentlich-rechtlich aus § 238 Abs. 1 HGB, da
das Konto als Handelsbuch zu qualifizieren ist18. Unter Bezugnahme auf § 666 BGB – dogmatisch handelt es
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sich beim Kontokorrentkonto um einen Geschäftsbesorgungsvertrag mit Dienstvertragscharakter i. S. v. § 675
BGB19 – wird diese Buchführungspflicht von der Rechtsprechung dergestalt konkretisiert, dass die Bank dem
Kunden über den Stand des Kontos Kontoauszüge und Rechnungsabschlüsse zu erteilen hat, die fortlaufend alle
Änderungen wiedergeben20. Diese müssen jedoch richtig und vollständig sein, sodass der Kontoinhaber die
Entwicklung des Kontos und die Entwicklung des Saldos nachvollziehen kann21. Dem Kontoinhaber wird sogar
das Recht zugesprochen, ergänzende Auskünfte zu verlangen: Soweit sich etwa Bedeutung und Berechnung
einzelner Buchungen aus den Kontoauszügen und eventuell mitübersandten Belegen nicht eindeutig ergeben,
ist das Kreditinstitut zu weiteren Erläuterungen verpflichtet, wenn es selbst dazu noch in der Lage ist22.
Insbesondere wenn das Kreditinstitut dem Kunden Zinsen und Gebühren für erbrachte Dienstleistungen in
Rechnung gestellt hat, ohne sie im einzelnen aufzuschlüsseln, kann der Kunde die Angaben (Zins-,
Gebührens.tze etc.) verlangen, die er braucht, um anhand seiner vorhandenen Unterlagen selbst die
Richtigkeit der Berechnungen überprüfen zu können23. Vor diesem Hintergrund kann die Bank nach Zugang der
Widerrufserklärung und der damit einhergehenden Beendigung des Darlehensvertragsverhältnisses ihre bislang
erteilten Kontoauszüge nicht einfach fortschreiben. Diese sind nämlich seit Zugang der Widerrufserklärung
falsch, weil sie das (neue) Rückabwicklungsverh.ltnis unberücksichtigt lassen. Daher hat der Verbraucher als
Kontoinhaber des Kontokorrentkontos einen Anspruch auf Berichtigung, der selbstredend auch klageweise
geltend gemacht werden kann.
b) Auskunftsanspruch bei bereits abgelösten Darlehensverträgen
Schwieriger für den Verbraucher ist die Situation beim Widerruf eines bereits abgelösten oder zurückbezahlten
Darlehensvertrages, wenn (mittlerweile) auch der zugehörige Kontokorrentkontovertrag beendigt wurde. In der
bereits zitierten Entscheidung des BGH aus dem Jahr 1985 wurde deutlich gemacht, dass dem Kontoinhaber ein
„umfassender Rechnungslegungsanspruch“ nach Beendigung des Girovertrags i. d. R. nicht zusteht24. Dies
wurde damit begründet, dass ein Kreditinstitut in unzumutbarer Weise belastet würde, wollte man von ihm
verlangen, bei Kontoauflösung stets auf Verlangen noch einmal eine erschöpfende, übersichtliche und
verständliche Darlegung sämtlicher Kontobewegungen seit der Kontoeröffnung zu geben und entsprechende
Belege vorzulegen; eine solche Verpflichtung würde Treu und Glauben und der Verkehrssitte widersprechen25.
Ob die Entscheidung, die nach wie vor von der Literatur zitiert wird26, diesbezüglich noch im Jahr 2015 Geltung
beanspruchen sollte, ist jedoch mit einem Fragezeichen zu versehen: Die Möglichkeiten der Datenverarbeitung
haben sich in den letzten 20 Jahren exponentiell fortentwickelt. Für die Banken dürfte die verlangte Auskunft
daher auch heute durchaus zumutbar sein,
Rogoz: Klageanträge und Streitwertbestimmung bei Klagen im Zusammenhang mit dem Widerruf von
Verbraucherdarlehensverträgen (BKR 2015, 228)
zumal die Auskunft in dieser Form (nämlich Abrechnung nach Umwandlung in ein Rückabwicklungsverh.ltnis)
noch nie erteilt worden ist27.
c) Die Formulierung von Auskunftsansprüchen
Ein entsprechender Auskunftsanspruch könnte etwa lauten:
Die Beklagte [= Bank] wird verurteilt, an den Kläger [= Verbraucher] auf der Grundlage des Widerrufs vom
XXX eine Endabrechnung des Darlehensvertragsverhältnisses mit der Nr. XXX und des sich daraus ergebenden
Rückgew.hrverh.ltnisses zu erteilen.
In der Praxis werden Feststellungs-, Auskunfts- und Leistungsanträge teilweise in Form von Stufenklagen
geltend gemacht. Prozessuale Bedenken bestehen hiergegen nicht."
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Ich muss auf den Vergleich warten. Ohne die Feststellung des Annahmeverzugs war alles für die Katz. Meine Zinsbindung läuft nächsten Monat aus. Und ob ich in die nächste Instanz möchte weiß ich auch noch nicht.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Mit der Dauer des Verfahrens schwindet oft der wirtschaftliche Vorteil, gerade wenn die Nutzungsersatzansprüche nicht so hoch sind.
Wenn dann auch noch eine Kostenverteilung mit einem Teil der Kosten gegen den DN laufen, wird es ganz unschön.
Der BGH hat in dem o.g. Urteil vom 4.7.2017 XI ZR 470/15 zwei Punkte von den vorhergehenden Instanzen durchgewunken. Zum einen den vertraglichen Zinssatz nach Widerruf bis zur Rückführung & Nutzungsersatz der Bank an den DN für die Nutzungen der nach Widerruf geleisteten Zahlungen. Rechtlich hat er aber weder das eine noch das andere begründet. Insofern scheint mir die Aussagekraft des Urteils etwas dürftig in diesen Punkten.
Vertragliche Zinssatz nach Widerruf machen wohl ohnehin die meisten Gerichte, aber Nutzungsersatz für die nach Widerruf geleisteten Zahlungen erscheint mir etwas ungewöhnlicher.
Mal eine Frage in die Runde, lässt sich vor Rückzahlung überhaupt noch die GS herausverlangen nach dem Beschluss des BGHs vom 17.01.2017 Az. XI ZR 170/16? Eigentlich nur dann, wenn man den Restbetrag auf den Cent genau angeben kann, was aufgrund der i.d.R. mit der Bank auseinandergehenden Art und Weise der einzelnen Abrechnungsposten wohl meistens auseinanderfällt. Sofern der Antrag Zug um Zug auf Abgabe eines Angebotes zur Abgabe einer Willenserklärung zur Freigabe, aber hinsichtlich des Betrages nicht 100% stimmt, dürfte der Antrag so gut wie nie Erfolg haben oder reicht hier die Angabe Zug um Zug gegen Rückzahlung des "Restbetrages" ohne den genau zu bestimmen?
"Die Kläger hätten daher lediglich die Abgabe eines Angebots auf Abtretung der Grundschuld nach Leistung eines bestimmt bezeichneten Betrages verlangen können (Senatsurteil vom 31. Januar 1995 – XI ZR 30/94, WM 1995, 523, 524)."
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
@texis
die Frage ist doch, was der Kläger beantragt hat.
Ich hab noch keinen KV erlebt, der z.B. -zumindest hilfsweise- beantragt hat, dass die Parteien mit der Rückgewähr der empfangenen Leistungen ab 30 Tage nach Widerruf
in Verzug seien bzw. der Kläger mit der Restschuld die sich nach Saldierung&Aufrechnung z.Zp.d.WR ergibt....
Und wenn das nicht beantragt wurde, kann doch auch die Revision nicht darüber entscheiden....oder?
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Ich muss hier mal einhaken: Laut Vorinstanz hatten die Kläger ca. 86.000 Euro bis zum Widerruf gezahlt. Wenn der BGH jetzt in seiner Entscheidung sagt, dass die Kläger der Bank die ausgereichten Darlehensvaluta und eben jene Zinsen in Höhe von ca. 86.000 EUR schulden, heißt das doch, dass nach Widerruf gar keine Zinsen mehr zu zahlen sind?! Übersehe ich hier etwas bzw. habe ich mich verrechnet?
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