ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Unten steht ja in Summe für die Zinsleistungen 86.083,13Euro für geleistete Zinszahlungen.
Insgesamt - also mit Zins- und Tilgung- wurden ja 577.500Euro erbracht.
Also Tilgung müsste dann rein 491.416,87Euro geleistet worden sein.
Zzgl. dann noch die weiteren 52.500Euro.
Würde man diese als reine Tilgung ansetzen, ergäbe sich eine reine Restschuld für die Valuta in Höhe von 36.083,13Euro
Der Nutzungsersatz für die bist Widerruf geleisteten Zahlungen (=577.500Euro) beträgt 67.306,81Euro
Nehmen wir als zum Zeitpunkt des Widerrufes die Darlehensvaluta in Höhe von 580.000Euro
und ziehen davon den Tilgungsanteil in Höhe von 491.416,87Euro ab,
erhalten wir eine Restvaluta (lt. Vertrag) z.Zp.d.WR
in Höhe von 88.583,13Euro (so auch im Urteil des OLG Stuttgart, Rdnr. 91)
Ziehen wir davon den Nutzungsersatz in Höhe von 67.306,81Euro ab,
erhalten wir eine Restschuld in Höhe von 21.276,32Euro zu Gunsten der Darlehensgeberin.
Das war der Rückgewährschuldsaldo, wenn man entsprechend zum Zeitpunkt des Widerrufes saldiert&aufrechnet.
Dann wurden noch weiter 52.500Euro geleistet, bringen wir diese in Abzug,
erhalten wir -31.223,68Euro.
Zzgl. Nutzungsersatz 919,20Euro,
ergibt -32.142,88Euro zu Gunsten des Darlehensnehmers.
Anbetracht dessen, dass nach Widerruf auch nach Saldierung&Aufrechnung noch eine Restschuld zu Gunsten der Darlehensgeberin bestand,
und hierfür kein weiterer Wertersatz angesetzt wurde,
könnte man davon ausgehen, dass der BGH das nicht weiter gerügt hat.
Die dazu passenden Stellen im Urteil des OLG S
Auch interessant:
"Weist die kreditgebende Bank keinen geringeren Wiederanlagezins nach und der Darlehensnehmer keinen höheren, ist der insoweit geschuldete Nutzungsersatz bei Immobiliardarlehen anhand einer Verzinsung mit 2,5 Prozentpunkten über dem Basiszinssatz zu bemessen. Eine Kürzung wegen des Refinanzierungsaufwandes der Bank für den Kredit findet nicht statt"
Zum Thema Pflichtangaben und speziell zum Thema Aufsichtsbehörde in Verbindung mit ESM und AGB´s hat es in letzter Zeit ja keine wegweisenden Neuerungen mehr gegeben.
Nach meinem Wissensstand ist nach wie vor durch den BGH nicht geklärt, ob Pflichtangaben welche in den AGB´s oder dem ESM erfolgten als Vertragsinhalt gelten, wenn diese Dokumente im Vertrag als Anlage aufgeführt sind. ...
Aus meiner Sicht ist diese Frage für das ESM bereits mit dem Urteil vom 22.11.2016 (Az.: XI ZR 434/15) geklärt worden. Wie dem Urteil des LG Heidelberg (vom 14.10.2014, Az.: 2 O 168/14) zu entnehmen ist, lag dem Landgericht das ESM vor, demnach also auch dem BGH. Da es sich hierbei um eine Standardinformation handelt, kann ausgeschlossen werden, dass die Aufsichtsbehörde darin nicht genannt wurde. Wie der BGH entschieden hat, ist bekannt.
Es ist naheliegend, das ESM nicht ausreichen zu lassen, da dieses im Gegensatz zu AGB nie als Vertragsbestandteil einbezogen wird - jedenfalls habe ich dies noch nicht gesehen. Zudem handelt es sich hierbei um eine vorvertragliche Information, deren Unverbindlichkeit sich auch dem Einleitungstext entnehmen lässt. Für mich ist darüber hinaus wesentlich, dass die Aufsichtsbehörde erst als Teil der zusätzlichen Informationen für Fernabsatzgeschäfte genannt wird. Wenn ein solches nicht vorliegt, muss ein Verbraucher an dieser Stelle nicht weiterlesen.
Bei AGB lässt sich hier deutlich besser vertreten, dass eine Benennung von Pflichtangaben darin ausreicht, da diese in der Regel Vertragsbestandteil werden.
Ein Vorgehen bei einem Vertrag, dessen Widerrufsinformation die Aufsichtsbehörde benennt, welche nur im ESM genannt wird, hat aus meiner Sicht eine sehr realistische Aussicht auf Erfolg.
Anbetracht dessen, dass nach Widerruf auch nach Saldierung&Aufrechnung noch eine Restschuld zu Gunsten der Darlehensgeberin bestand,
und hierfür kein weiterer Wertersatz angesetzt wurde,
könnte man davon ausgehen, dass der BGH das nicht weiter gerügt hat.
Ja, richtig. Das meinte ich, denn der Kläger hat die Restschuld ja erst nach und nach monatlich mit Zahlungen à 3.500 EUR weiter abgetragen, sodass für den Zeitraum, in welchem er der Bank noch etwas schuldete, ihr ja nach herkömmlicher Meinung noch Wertersatz in Höhe des Vertragszinses hätte zugebilligt werden müssen. Immerhin hat der BGH in der Sache selbst durchentschieden und gerechnet
Ja, richtig. Das meinte ich, denn der Kläger hat die Restschuld ja erst nach und nach monatlich mit Zahlungen à 3.500 EUR weiter abgetragen, sodass für den Zeitraum, in welchem er der Bank noch etwas schuldete, ihr ja nach herkömmlicher Meinung noch Wertersatz in Höhe des Vertragszinses hätte zugebilligt werden müssen. Immerhin hat der BGH in der Sache selbst durchentschieden und gerechnet
wär ja ma nen Hammer.... ab WR kein Wertersatz, dafür aber Nutzungsersatz für die nach WR geleisteten Zahlungen....
Ja, richtig. Das meinte ich, denn der Kläger hat die Restschuld ja erst nach und nach monatlich mit Zahlungen à 3.500 EUR weiter abgetragen, sodass für den Zeitraum, in welchem er der Bank noch etwas schuldete, ihr ja nach herkömmlicher Meinung noch Wertersatz in Höhe des Vertragszinses hätte zugebilligt werden müssen. Immerhin hat der BGH in der Sache selbst durchentschieden und gerechnet
Wir wissen aber ja wohl nicht, wie die Klägerseite aufgerechnet hat, evtl. (hinsichtlich der Tilgungsbestimmung als solcher unwidersprochen) zuerst gegen den Anspruch auf Rückzahlung der Darlehensvaluta, so dass zu Gunsten der Bank nur noch ein Restnutzungsersatzanspruch übrig geblieben wäre, auf den der DN anschließend keinen Nutzungsersatz hätte zahlen müssen, da ein solcher nur auf die Restvaluta geschuldet wird. Die Höhe der von Bank aus den Zahlungen des DN nach Widerruf gezogenen Nutzungen wiederum waren zwischen den Parteien unstreitig.
danke, das bestätigt mich erneut, meinen Widerruf nun aktiv anzugehen.
Ja, dass der BGH das reine Vorliegen eines ESM als nicht ausreichend ansieht hat er ja bereits eindeutig zu verstehen gegeben.
Was meines Wissens noch nicht endgültig klargestellt ist, ist ob der Inhalt eines ESM zum Vertragsbestandteil werden kann, wenn dieses im Vertrag schriftlich als Anlage zum Vertrag festgehalten wurde, wie es z.B. in den Verträgen der R+V der Fall ist.
Aus meiner Sicht richtungsweisend könnte hier durchaus das OLG-FFM Urteil 25 U 110/16 angesehen werden, worin es heißt, dass Pflichtangaben in Anlagen zum Vertrag (in dem Fall AGB´s) nur als erbracht gelten, wenn im Vertrag ein klarer und prägnanter Verweis auf die einschlägigen spezifischen Abschnitte enthalten ist, wo die Pflichtangaben zu finden sind.
Mein Intention das Thema hier nochmals anzusprechen, war unter anderem die Hoffnung Hinweise auf weitere Urteile in dieser Richtung zu bekommen.
danke, das bestätigt mich erneut, meinen Widerruf nun aktiv anzugehen.
Ja, dass der BGH das reine Vorliegen eines ESM als nicht ausreichend ansieht hat er ja bereits eindeutig zu verstehen gegeben.
Was meines Wissens noch nicht endgültig klargestellt ist, ist ob der Inhalt eines ESM zum Vertragsbestandteil werden kann, wenn dieses im Vertrag schriftlich als Anlage zum Vertrag festgehalten wurde, wie es z.B. in den Verträgen der R+V der Fall ist.
Aus meiner Sicht richtungsweisend könnte hier durchaus das OLG-FFM Urteil 25 U 110/16 angesehen werden, worin es heißt, dass Pflichtangaben in Anlagen zum Vertrag (in dem Fall AGB´s) nur als erbracht gelten, wenn im Vertrag ein klarer und prägnanter Verweis auf die einschlägigen spezifischen Abschnitte enthalten ist, wo die Pflichtangaben zu finden sind.
Mein Intention das Thema hier nochmals anzusprechen, war unter anderem die Hoffnung Hinweise auf weitere Urteile in dieser Richtung zu bekommen.
Wie hoch ist die Summe Deiner bis WR geleisteten Raten? Und die danach?
Der Widerruf ist noch nicht erfolgt.
Bisher wurden ca. 58.000€ an Raten gezahlt bei einer Darlehenssumme von 245.000€ und einer Verzinsung von ca. 3,8%
Es sind 2 Forward-Darlehen wovon eines in 01/2014 und das zweite in 06/2014 anlief.
In dem Verfahren 04.07.2017 XI ZR 470/15 wurde die Aufrechnung mit dem Widerruf erklärt und im Vefahren von der Bank. Die vertraglichen Zinsen wurden sehr wohl weiter angerechnet für die Bank (natürlich nur auf den Restbetrag). Unstreitig hat die Bank nach der Aufrechnung und nach dem Widerruf aus den seit dem Widerruf vom Kläger geleisteten Raten a 3.500 € etwas über 900 € an Nutzungen gezogen.
Ein Nutzungsersatz auf seit dem Widerruf gezahlte Leistungen des DN wurde bisher in der Rechtsprechung m.E. zum größten Teil abgelehnt. Daher fand ich den Umstand schon erstaunlich in diesem Verfahren.
Nachdem der BGH aber weder zum vertraglichen Zinssatz nach Widerruf noch den "Nutzungen" der Bank auf die weiter geleisteten Raten, etwas "rechtliches" ausgeführt hat, sind die Feststellungen in dem Verfahren wohl nicht wirklich aussagekräftig bzw. auf andere Fälle übertragbar.
In dem Verfahren 04.07.2017 XI ZR 470/15 wurde die Aufrechnung mit dem Widerruf erklärt und im Vefahren von der Bank. Die vertraglichen Zinsen wurden sehr wohl weiter angerechnet für die Bank (natürlich nur auf den Restbetrag). Unstreitig hat die Bank nach der Aufrechnung und nach dem Widerruf aus den seit dem Widerruf vom Kläger geleisteten Raten a 3.500 € etwas über 900 € an Nutzungen gezogen.
Ein Nutzungsersatz auf seit dem Widerruf gezahlte Leistungen des DN wurde bisher in der Rechtsprechung m.E. zum größten Teil abgelehnt. Daher fand ich den Umstand schon erstaunlich in diesem Verfahren.
Nachdem der BGH aber weder zum vertraglichen Zinssatz nach Widerruf noch den "Nutzungen" der Bank auf die weiter geleisteten Raten, etwas "rechtliches" ausgeführt hat, sind die Feststellungen in dem Verfahren wohl nicht wirklich aussagekräftig bzw. auf andere Fälle übertragbar.
@Texis,
also wie ich oben rechnerisch ausführte, hat doch der BGH nur der Darlehensgeberin Nutzungs-(Wert-)Ersatz in Höhe von 86.304,58Euro zugesprochen.
Dem Urteil des OLG S ist zu entnehmen, dass vom Darlehensnehmer bis zum 25.04.2013 Zinsen in Höhe von 86.083,13Euro gezahlt wurden.
Also viel mehr ist das nicht... die Differenz ist gerade 220Euro....
ich halte das für relativ schwierig zu beurteilen, da der Widerrufssaldo ja ziemlich gering war (ca. 20.000) und die weiteren Zahlungen hoch (monatlich 3.500), so dass der Saldo relativ schnell abgetilgt worden sein wird. Zudem lag der Zinssatz nur bei 3,6 %, so dass monatlich nur ca. 60 Euro anfielen und das binnen sechs Monaten abgetilgt, sind es nur 200.
Der Differenzbetrag von 221,45 EUR sind die Tageszinsen als Nutzungsersatz für den Zeitraum im April 2013 bis zum Widerruf am 25.04.2013, die wegen der nur monatlichen Zinsfälligkeit noch nicht gezahlt worden waren. Die hatte das OLG S bei seiner Nutzungsersatzberechnung vergessen.
Der Differenzbetrag von 221,45 EUR sind die Tageszinsen als Nutzungsersatz für den Zeitraum im April 2013 bis zum Widerruf am 25.04.2013, die wegen der nur monatlichen Zinsfälligkeit noch nicht gezahlt worden waren. Die hatte das OLG S bei seiner Nutzungsersatzberechnung vergessen.
was aber wiederum bedeuten würde, dass der BGH, insofern er auch eine Nutzungs-/Wertersatzpflicht für die Zeit nach Widerruf seitens des Klägers auf die Restschuld sehen würde,
doch hier auch korrigierend eingreifen hätte können....???
So lange der BGH nicht Klartext redet und sagt nach dem Widerruf gibt keine Zinsen mehr für die Bank, wird vor den LGs und OLGs nicht viel zu machen sein. Selbst wenn aus den Berechnungen herauskommt, dass nach dem Widerruf in diesem Fall die Bank keine Zinsen bekommen hat, wird es nicht viel nutzen. Der BGH hat ja wie immer nichts dazu gesagt. Allerdings glaube ich auch, dass laut BGH nach dem Widerruf der Bank keine Zinsen mehr zustehen.
Ich habe meinen Fall mit einem Vergleich abgeschlossen weil ich keine Lust mehr darauf hatte. Obwohl der Vergleich eigentlich für die Bank gut ausgefallen ist, und sie nur mit einem blauen Auge davon gekommen ist, hat sie darauf bestanden stillschweigen zu vereinbaren. Deshalb kann ich hier keine weiteren Einzelheiten veröffentlichen.
Ich kann nur sagen, dass es für mich der Widerruf insgesamt sich gelohnt hat, obwohl der Vergleich nicht meiner Rechtsauffassung entspricht. Meiner Meinung nach wäre noch einiges herauszuholen gewesen, aber der Aufwand und das Risiko waren es nicht Wert.
Es war und es ist mir eine Ehre hier mitgemacht zu haben. Ich werde die Sache weiter verfolgen und meinen Beitrag dazu leisten.
was aber wiederum bedeuten würde, dass der BGH, insofern er auch eine Nutzungs-/Wertersatzpflicht für die Zeit nach Widerruf seitens des Klägers auf die Restschuld sehen würde,
doch hier auch korrigierend eingreifen hätte können....???
Hätte er ..., aber möglicherweise bestand für eine ergänzende Korrektur kein Anlass. Denn wie oben schon angedeutet, hat die Klägerseite evtl. (das Revisionsurteil schweigt dazu und das Berufungsurteil ist hier undeutlich) mit ihren Ansprüchen entgegen dem wohl entsprechend anwendbaren § 396 Abs. 2 BGB zunächst gegen den Anspruch der Bank auf Rückzahlung der Darlehensvaluta und erst dann gegen deren Anspruch auf Nutzungsersatz in Höhe des Vertragszinses aufgerechnet und hat die (von der Unwirksamkeit des Widerrufs ausgehende) Bank evtl. dieser Anrechnungsreihenfolge nicht explizit widersprochen. Dann wäre die Anrechnungsbestimmung wirksam gewesen und zum Widerrufszeitpunkt nur ein Restanspruch der Bank auf Nutzungsersatz übrig geblieben, auf den in der Folge Nutzungsersatz und wegen des Zinseszinsverbotes gem. § 289 Satz 1 BGB auch Verzugszinsen nicht geschuldet gewesen wären.
Natürlich kann der BGH auch andere in den Urteilsgründen nicht mitgeteilte Erwägungen angestellt oder (theoretisch) den Punkt des Nutzungsersatzes für die Bank nach Widerruf auch übersehen haben.
Das war es dann wohl mit der Aufsichtsbehörde in AGB
BGH XI ZR 741/16
��
Nebenbei hat er in Rdnr. 23 erläutert, dass die Angabe des Sollzinses pro Tag durchaus mit der 30/360 (deutsche kaufmännische) Methode berechnet werden dürfen....
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von widerrufsjoker
Zitieren
Erste
