ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Den ersten Teil sehe ich ebenso. Der relativ (bei KfW-Darlehen sogar absolut) einheitliche Refinanzierungszinssatz der Banken ist die über die Jahre stark veränderliche Basis, auf den unabhängig vom jeweiligen Zinsniveau ein im wesentlichen bonitäts- und sicherheitenabhängiger und zudem von der jeweiligen Kostenstruktur des Instituts bestimmter Aufschlag in Basis- bzw. Prozentpunkten vorgenommen wird.
Bei dem vom DN nach Widerruf geschuldeten Nutztzungsersatz scheint mir bei - wie in der Regel - nicht gegebenem Annahmeverzug die obergerichtliche Rechtsprechung ziemlich einheitlich zu sein, so dass ich im Interesse des Vertrauens der Allgemeinheit in den Rechtsstaat schon deshalb nicht erwarte, dass sich der BGH dagegen stellt. Eine diesbezügliche Rechtsprechungsübersicht und (m. E. überzeugende) Argumentation im Anschluss an das OLG Nürnberg (Urt. v. 29.05.2017 – 14 U 118/16) liefert zuletzt das LG Dortmund (Urt. v. 22.09.2017 - 3 O 430/14).
Ich frage mich aber, ob jemals geklärt wird, wie es mit der Höhe des Nutzungsersatzes nach Widerruf aussieht. Das ist die einzig verbleibende, wirklich spannende Frage, die der BGH noch nicht entschieden hat.
das wird irgendwann geklärt, aber erst wenn die meisten Verfahren abgeschlossen sind, und die meisten Banken den Vertragszinssatz weiterhin abkassiert haben. Zurzeit besteht keine Interesse seitens der Banken und dem BGH dies zu klären. Servais musste jetzt geklärt werden weil das OLG Koblenz dies für richtig hielt.
Die Berechnungen werden jedenfalls immer einfacher.
ob das richtig ist oder nicht, es ist jedenfalls hinsichtlich Servais nun so entschieden und das war es dann eben. Auch hier finde ich es mal wieder sehr begründungsschwach.
Den ersten Teil sehe ich ebenso. Der relativ (bei KfW-Darlehen sogar absolut) einheitliche Refinanzierungszinssatz der Banken ist die über die Jahre stark veränderliche Basis, auf den unabhängig vom jeweiligen Zinsniveau ein im wesentlichen bonitäts- und sicherheitenabhängiger und zudem von der jeweiligen Kostenstruktur des Instituts bestimmter Aufschlag in Basis- bzw. Prozentpunkten vorgenommen wird.
Bei dem vom DN nach Widerruf geschuldeten Nutztzungsersatz scheint mir bei - wie in der Regel - nicht gegebenem Annahmeverzug die obergerichtliche Rechtsprechung ziemlich einheitlich zu sein, so dass ich im Interesse des Vertrauens der Allgemeinheit in den Rechtsstaat schon deshalb nicht erwarte, dass sich der BGH dagegen stellt. Eine diesbezügliche Rechtsprechungsübersicht und (m. E. überzeugende) Argumentation im Anschluss an das OLG Nürnberg (Urt. v. 29.05.2017 – 14 U 118/16) liefert zuletzt das LG Dortmund (Urt. v. 22.09.2017 - 3 O 430/14).
Das Argument ist mE nicht wirklich tragend. Der BGH hat sich ja in der Vergangenheit geradezu genüßlich daran gemacht, gerade einheitliche Rspr der OLGs zu verwerfen, so beim Streitwert, bei der Zulässigkeit der Feststellungsklagen und auch bei der Berechnung. Wenn er sich insoweit treu bleibt, ist es fast zwingend, dass er auch die Frage der Verzinsung nach Widerruf anders entscheidet.
Das ist allerdings inzwischen eher Sarkasmus als ein juristisches Statement. In der Literatur wird aus der Regelung des § 357a BGB neu auch gerade das Gegenteil gefolgert.
...und Bestätigung der absurden Regel, wonach 1 Prozentpunkt Abweichung zum Durchschnittszinssatz laut Bundesbank-Statistik irrelevant ist. test.de rechnet vor, wie viel Unterschied das ausmacht. Hier: https://www.test.de/Immobilienkredit...18800-4926283/
test.de hat es wirklich zutreffend ausgerechnet. Dass es eine +/-Spanne um den Bundesbankzinssatz geben muss ist klar, aber doch nicht absolut. Sowas können sich nur Richter ausdenken. Es ist wirklich übel. Ich würde eine relative Spanne von +/-10% für gerecht halten. Dies hatte auch die Bundesbankstatistik bis 2003 gezeigt. Dort war die Spanne aus den erhobenen Daten auch nicht höher als +/-10%. Es ist aber klar, dass Richter das nicht verstehen können. Dafür reicht ihre mathematische Auffassungsgabe nicht aus. Damit muss man jetzt wohl leben.
...zuletzt das LG Dortmund (Urt. v. 22.09.2017 - 3 O 430/14).
Mich überzeugt die Argumentation nicht. Sie ist in sich widersprüchlich. Richtig ist schon: Tatsächlich vom Kreditnehmer gezogene Nutzungen stehen der Bank zu. Aber das ist doch nicht der ursprünglich vereinbarte Zins, sondern der, den ich für die Refinanzierung des Widerrufssaldos hätte aufwenden müssen oder das, was ich an Zinsen für den zum Ausgleich der Rückabwicklungsforderungen bereit liegenden Geldes erhalten habe. (So habe ich auch gerade mit der DKB abgerechnet, die allerdings zusätzlich auch eindeutig im Annahmeverzug war. Als Motivation für die Rückabwicklung hatte meine Klage auf Rückzahlung von zwei nach Widerruf unter Vorbehalt gezahlten Raten ausgereicht. Die hat die Bank inzwischen anerkannt, nachdem die 4. Kammer des Landgerichts Berlin angekündigt hatte, ihr entgegen der ständigen Rechtsprechung der 24. Kammergerichts-Senat zu dieser Belehrung stattzugeben...)
.....Auch aktuell sind Abweichungen von 1 % von der Zinsstatistik in beide Richtungen noch absolut üblich. Das war in Hochzinszeiten nicht anders.
Ich frage mich aber, ob jemals geklärt wird, wie es mit der Höhe des Nutzungsersatzes nach Widerruf aussieht. Das ist die einzig verbleibende, wirklich spannende Frage, die der BGH noch nicht entschieden hat.
1% Abweichung würde jeder sofort hier anerkennen. Es geht aber um die Abweichung von 1 Prozentpunkt!
Das eine ist eine relativer Wert, das andere ein absoluter...
Den ersten Teil sehe ich ebenso. Der relativ (bei KfW-Darlehen sogar absolut) einheitliche Refinanzierungszinssatz der Banken ist die über die Jahre stark veränderliche Basis, auf den unabhängig vom jeweiligen Zinsniveau ein im wesentlichen bonitäts- und sicherheitenabhängiger und zudem von der jeweiligen Kostenstruktur des Instituts bestimmter Aufschlag in Basis- bzw. Prozentpunkten vorgenommen wird.
Bei dem vom DN nach Widerruf geschuldeten Nutztzungsersatz scheint mir bei - wie in der Regel - nicht gegebenem Annahmeverzug die obergerichtliche Rechtsprechung ziemlich einheitlich zu sein, so dass ich im Interesse des Vertrauens der Allgemeinheit in den Rechtsstaat schon deshalb nicht erwarte, dass sich der BGH dagegen stellt. Eine diesbezügliche Rechtsprechungsübersicht und (m. E. überzeugende) Argumentation im Anschluss an das OLG Nürnberg (Urt. v. 29.05.2017 – 14 U 118/16) liefert zuletzt das LG Dortmund (Urt. v. 22.09.2017 - 3 O 430/14).
die Argumentation des LG Dortmund ist 1zu1 vom Urteil des OLG Nürnberg kopiert.
Und die Ausführung des OLG N halte ich nicht nur nicht überzeugend, sondern für falsch.
Leider wurde damals seitens des KV wenig dazu vorgetragen.
Warten wir mal ab, was die nächsten Wochen bringen.
Bei Fernabsatzverträgen bliebe immer noch die Möglichkeit die Ausführungen des BGHs aus seinem Urteil vom 24.01.2017 XI ZR 183/15 zum § 312d Abs. 6 BGB a.F. aufzugreifen und der Bank bei fehlendem Hinweis auf die Wertersatzpflicht und ggf. bei vorliegender sofortigen Ausführung bzw. vor Ablauf der WRF begonnen Ausführung den Wertersatz komplett zu streichen.
Bei Fernabsatzverträgen bliebe immer noch die Möglichkeit die Ausführungen des BGHs aus seinem Urteil vom 24.01.2017 XI ZR 183/15 zum § 312d Abs. 6 BGB a.F. aufzugreifen und der Bank bei fehlendem Hinweis auf die Wertersatzpflicht und ggf. bei vorliegender sofortigen Ausführung bzw. vor Ablauf der WRF begonnen Ausführung den Wertersatz komplett zu streichen.
Warte halt mal, was die nächsten Wochen bringen...
hat schon mal jemand Fälle mit Hilfswiderklagen der Bank (Zahlung der aufgerechneten Ansprüche Zug-um-Zug gegen Freigabe der Grundschuld) gehabt, wenn noch weitere durch die Grundschuld gesicherte Darlehen bestehen, die nicht widerrufen worden sind oder nicht widerrufen werden können?
Ich meine eigentlich, dass der Bank dann der Zahlungsanspruch Zug um Zug gegen Abtretung / Freigabe des (für die Sicherung der verbleibenden Darlehen nicht benötigten) nachrangigen Teils der Grundschuld zusteht und man das entsprechend anerkennen muss.
Ich möchte berichten, dass wir nunmehr eine Verfassungsbeschwerde wegen Nichtzulassung der Revision anhängig gemacht haben.
Thematisch geht es einerseits um Vermögensdispositionen / Verwirkung (sog. Koks & Nutten Argument) und andererseits um die Frage, ob bei beendetem Leistungsaustausch bis zum Widerruf oder aber (nur) bis zur Rückzahlung der Valuta Nutzungsentschädigung auszukehren ist.
Die letzte Frage dürfte angesichts des jüngsten Beschlusses vom BGH nunmehr ja bereits höchstrichterlich geklärt sein.
Verfassungsbrecher ist das OLG Oldenburg (und leider nicht der Karnevalssenat).
Das BVerfG hat mir geschrieben, dass zunächst das Ergebnis der Anhörungsrüge abgewartet werden möge ...
„Die letzte Frage dürfte angesichts des jüngsten Beschlusses vom BGH nunmehr ja bereits höchstrichterlich geklärt sein.“
Da ist wohl der Wunsch der Vater der Aussage. Der BGH hat nur die Ansicht des OLG Stuttgart zurückgewiesen, bei vorzeitiger Rückzahlung Nutzungsersatz auf Tilgungsleistungen zu verwehren. Die Argumentation, dass die Rückzahlung des Darlehens eine Vorwegnahme der Rückabwicklung ist und damit die Nutzungen, auf Zins und Tilgungsleistungen nur bis zum Zeitpunkt der Rückzahlung geschuldet sind, bleibt bestehen.
Diese Frage ist im Übrigen in ganz vielen OLG Bezirken nicht virulent, da außerhalb Stuttgarts ein Widerruf der Jahre nach Rückzahlung und Beendigung erfolgt ist sowieso verwirkt ist. Da kommt es auf den Zeitpunkt bis wann Nutzungen berechnet werden nicht an.
@Arkturus
Ich finde es ist klar, dass NWE für alle Zahlungen des DN bis zum Widerruf zu leisten ist. Auch die Zurückzahlung des Restbetrages ist eine Tilgung, und auf Tilgungen ist NWE zu leisten. Das hat der BGH deutlich gesagt auch schon in seinem Beschluss von 16.01.2016. Verwirkung ist eine andere Sache. Aber wenn keine Verwirkung vorliegt, dann gibt es NWE bis zum Widerruf. Das sehe ich schon als geklärt.
Der Bundesgerichtshof hatte in seinem Beschluss von 16.01.2016 über ein Annuitätendarlehen zu entscheiden, welches zum Zeitpunkt des Widerrufes noch lief. In diesem Zusammenhang hat er NWE auf Zins und Tilgung zugesprochen.
Der hatte noch nie rechnen müssen bei einem Darlehen, wo zwischen Rückführung und Widerruf eine längere Spanne liegt und NWE auf die Ablösesumme zugesprochen.
Das wird er auch nicht, weil es zu seltsamen Ergebnissen führt. Beispiel: Darlehensnehmer schließt 2010 Darlehen über 100.000 € mit gutem Zinssatz ab, Laufzeit 10 Jahre. Durch Immobilienverkauf etc. wird es 2014 (mit ordentlicher VFE) zurückgeführt, bis dahin hat er 20.000 € getilgt. 2016 erfolgt der Widerruf, dieser ist nicht verwirkt. Wenn jetzt der Darlehensgeber auf 100.000 € (Tilgung) + VFE + Zinszahlungen NWE zwischen 2014 und 2016 zahlen müsste, würden schon diese die Zinseinnahmen, welche der Darlehensgeber erzielt hat zwischen 2010 und 2014 übersteigen. Die Bank müsste also wegen des Widerrufes mehr auskehren, als sie je verdient hat. Jura mag unlogisch erscheinen, aber so unlogisch ist sie auch wieder nicht.
Stimmt, das sehe ich auch so. Es ist allerdings der Punkt, an dem die Rechtsprechung des BGH sich in meinen Augen als falsch erweist. Ich erinnere an meinen Ratenkreditfall: Vertrag mit absurd-falscher Belehrung, Auszahlung von 6000 Euro im Mai 2009, Zahlung der 12 vereinbarten Raten (= insgesamt 6300 Euro) bis Juni 2010, Widerruf 2014, Ombudsfrau, Gericht, nach BGH-Maßstäben korrektes Urteil im Frühling 2017: Bank hat Nutzungen in Höhe von 1800 Euro herauszugeben & ich natürlich nix mehr...
hat schon mal jemand Fälle mit Hilfswiderklagen der Bank (Zahlung der aufgerechneten Ansprüche Zug-um-Zug gegen Freigabe der Grundschuld) gehabt, wenn noch weitere durch die Grundschuld gesicherte Darlehen bestehen, die nicht widerrufen worden sind oder nicht widerrufen werden können?
Ich meine eigentlich, dass der Bank dann der Zahlungsanspruch Zug um Zug gegen Abtretung / Freigabe des (für die Sicherung der verbleibenden Darlehen nicht benötigten) nachrangigen Teils der Grundschuld zusteht und man das entsprechend anerkennen muss.
Meinungen dazu?
Ich fürchte: Ich versteh's nicht. Wenn die Bank widerklagend die Verurteilung zum Ausgleich des Saldos nur Zug um Zug gegen Freigabe der Sicherheit beantragt hat, dann ist doch alles gut, oder?
Stimmt, das sehe ich auch so. Es ist allerdings der Punkt, an dem die Rechtsprechung des BGH sich in meinen Augen als falsch erweist. Ich erinnere an meinen Ratenkreditfall: Vertrag mit absurd-falscher Belehrung, Auszahlung von 6000 Euro im Mai 2009, Zahlung der 12 vereinbarten Raten (= insgesamt 6300 Euro) bis Juni 2010, Widerruf 2014, Ombudsfrau, Gericht, nach BGH-Maßstäben korrektes Urteil im Frühling 2017: Bank hat Nutzungen in Höhe von 1800 Euro herauszugeben & ich natürlich nix mehr...
Wieso falsch?
Es geht doch schlussendlich nur darum, wer hatte von der ausbezahlten Darlehensvaluta wie viel und zu welchem Zeitpunkt?
Wenn rechtsdogmatisch eine Saldierung&Aufrechnung der gegenseitigen Ansprüche frühestens zum Zeitpunkt des Widerrufes möglich ist, weil vorher die Rechtsgrundlage "Rückgewährschuldverhältnis", auf derer die gegenseitigen Ansprüche erst überhaupt entstehen konnten,
nicht existierte,
dann ist das halt so.
Letztlich ist das das unternehmerische Risiko der Banken, wenn sie falsch belehrten...
Weil es aus meiner Sicht einfach nicht stimmt, dass die Banken und Sparkassen Ratenzahlungen in vollem Umfang nutzen können. Einziger vernünftiger Ansatz zu den Nutzungen war der von Rechtsanwalt Winneke.
Ich fürchte: Ich versteh's nicht. Wenn die Bank widerklagend die Verurteilung zum Ausgleich des Saldos nur Zug um Zug gegen Freigabe der Sicherheit beantragt hat, dann ist doch alles gut, oder?
Die Frage ist folgende:
Es gibt vier Darlehen, die alle durch diesselbe Grundschuld besichert sind, davon sind zwei (berechtigt) widerrufen, die anderen beiden konnten nicht widerrufen werden. Damit habe ich die Situation, dass ich keine Einschränkung "Zug-um-Zug gegen Freigabe der Grundschuld" habe, da die Grudnschuld ja auch noch die beiden nicht widerrufenen Darlehen sichert.
Ich meine, dass der Bank dann aber auch nur ein Anspruch auf Zahlung Zug-um-Zug gegen Freigabe des nachrangigen Teils der Grundschuld zusteht, nämlich den erstrangigen Teil der Grundschuld für die beiden nicht widerrufenen Darlehen übersteigenden Teil.
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von Fes
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