Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hallo,
ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Grüsse
Endu
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Wenn die Bank die Zahlung nicht annimmt, dann ist sie ganz klar in Annahmeverzug, und der DN muss gar keine Zinsen mehr zahlen. Den Ratenkredit kann er wieder mit dem Geld ablösen. Wenn das ganze 2 Monate dauert müsste er etwa 200,00€ Zinsen für den Ratenkredit zahlen. Das wäre in meinen Augen nicht viel wenn die Bank dadurch in Annahmeverzug gerät.Zitat von sebkoch
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Die Bank macht ja gar keinen X-rangige Grundschuld. Sie muss nur den Betrag der nicht mehr für die Absicherung der Kredite gebraucht wird freigeben. Das müsste sie auch ohne Widerruf machen wenn ich es verlange. Die Bank kann die Grundschuld von 200.000,00€ nicht komplett blockieren nur wegen 50.000,00€ Restschuld. Ich kann jederzeit die Freigabe der 150.000,00€ verlangen. Dafür muss ich die Löschungsgebühren tragen. Es fallen Notargebühren und Grundbuchgebühren an. Die Bewilligung oder Abtretung muss die Bank kostenlos ausstellen, weil sie zur Freigabe verpflichtet ist.
Die neue Bank muss bereit sein eine Grundschuld im zweiten Rang eintragen zu lassen. Das hat bei mir ganz gut funktioniert. Ich musste lediglich für den zweiten Rang einen erhöhten (um 0,2%) Zinssatz zahlen. Das war aber trotzdem lukrativ, weil ich nicht mehr die 5% zahlen muss.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
@LG Saar richtig!
Die neue Bank muss dazu bereit sein.
Meine hat sogar die Gebühren übernommen!
Im Vorfeld wurde dies bereits beantragt und die freigewordene Gelder wurden dann bereits übertragen. Der Rest wurde dann nach Ablösung übernommen.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Beim Landgericht Hamburg sieht man das augenscheinlich anders (Urt. v. 10.07.2015 - 322 O 397/14 - Rz. 44). Danach kann eine Konditionenneuvereinbarung bei einer unechten Abschnittsfinanzierung kein Fernabsatzvorgang sein, selbst wenn zugleich eine Vertragsänderung dahingehend erfolgt, dass ursprünglich eingeräumte Sondertilgungsmöglichkeiten wegfallen.
Ich halte das auch für richtig, denn wenn mit der Konditionenneuvereinbarung kein neues Kapitalnutzungsrecht eingeräumt wird, fehlt es an einer hierdurch abgesetzten eigenständigen Finanzdienstleistung.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
danke für die rückmeldung.
LG Hamburg 22. Zivilkammer, Urteil vom 10.07.2015, 322 O 397/14 führt in Rn 44 aus
"Die vorstehenden Erwägungen stehen auch einem Widerruf nach den Vorschriften über Fernabsatzverträge entgegen. Im Jahre 2006 gab es danach keinen Fernabsatzvorgang, weil den Klägern der Kreditbetrag bereits zur Verfügung gestellt worden ist und die Beklagte keine Möglichkeit hatte, einseitig daran etwas zu ändern. "
siehe fettdruck: das stimmt aber für viele fälle gerade nicht
im dort entschiedenen fall mag das stimmen, weil laut urteil rn 2/3 im vertrag geregelt war
"Es heißt in diesem Zusammenhang in Ziffer 4 Abs.3 b) der Darlehensbedingungen (Anlage K 14):
„Nach Ablauf der Zinsfestschreibungsfrist wird die Bank, sofern nicht eine anderweitige Absprache getroffen wurde, den Zinssatz den wechselnden Verhältnissen am Geldwert- und Kapitalmarkt und den sich hieraus ergebenden Refinanzierungsmöglichkeiten durch Erhöhung oder Senkung in angemessener Form anpassen. Sie wird den Darlehensnehmer darüber schriftlich informieren“.
In vielen Fällen befindet sich die Regelungen zu der Konditionenanpassung in den weiteren Darlehensbedingungen des Darlehensvertrages. Dort ist oft so oder so ähnlich geregelt: "Wird keine Vereinbarung getroffen, ist das Darlehen zum Abschluss der Festschreibungszeit zurückzuzahlen. Bei Mitteilung des Konditionenangebots wird den Darlehensnehmer auf die Folgen einer fehlenden Vereinbarung hinweisen".
das ist m.E. schon ein wesentlicher unterschied.
wj
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
@Widerruf jetzt
Ob der DG sich in dem ursprünglichen Darlehensvertrag wie im Falle des LG Hamburg nach Ablauf der Zinsfestschreibung ein einseitiges Zinsanpassungsrecht vorbehalten und gleichwohl ein Prolongationsangebot unterbreitet oder aber wie in vielen anderen Fällen zu einem Prolongationsangebot verpflichtet hat, bei dessen Nichtannahme der Darlehensbetrag zurückzuzahlen ist, dürfte weder für für ein verbraucherdarlehensrechtliches (dazu BGH, Urt. v. 28.05.2013 - XI ZR 6/12) noch für ein fernabsatzrechtliches Widerrufsrecht einen Unterschied ergeben. In beiden Fällen wird dem DN nach Ablauf der Zinsfestschreibung kein neues Kapitalnutzungsrecht eingeräumt, hat sich der DG vielmehr schon im Ursprungsvertrag verpflichtet, dem DN den Kreditbetrag über den Zinsbindungszeitraum hinaus zur Verfügung zu stellen und kann daran - wie das LG Hamburg ausführt - einseitig nichts ändern.
Im Falle des LG Nürnberg-Fürth (Urt. v. 08.12.2014 – 6 O 3699/14), das von einer Widerrufbarkeit der Prolongationsvereinbarung nach Fernabsatzrecht ausgegangen ist, war es im Übrigen so, dass das Darlehen bei Nichtzustandekommen einer Prolongationsvereinbarung nicht verpflichtend zurückzuzahlen gewesen wäre, sondern die Bank sich unter dieser Voraussetzung ein einseitiges Leistungsbestimmungsrecht für den neuen "bis auf weiteres" geltenden Zinssatz vorbehalten hat.
Es gibt also keinen wesentlichen Sachverhaltsunterschied bei den Entscheidungen des LG Hamburg und des LG Nürnberg-Fürth, sondern schlicht unterschiedliche Rechtsauffassungen. Das LG Nürnberg-Fürth legt allerdings nicht dar, worin bei einer bloßen Zinsanpassung, also einer Neubestimmung der Gegenleistung des DN für das ihm vom DG über den Zeitraum der ersten Zinsfestschreibung hinaus eingeräumte Kapitalnutzungsrecht die neu "abgesetzte" Finanzdienstleistung des DG liegen soll, wenn eben keine neue Darlehensgewährung erfolgt.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hm über Prolongationen im Wege des Fernabsatzes und ein Widerrufsrecht scheint man beim OLG Frankfurt nur müde zu lächeln. Hab hier einen anonymisierten Hinweisbeschluss vom Oktober 2017 gemailt bekommen, da scheint das kein Thema zu sein. Hier besteht grundsätzlich bei einer Prolongation kein Widerrufsrecht weder nach § 495 BGB, noch nach § 312c,d BGB.
https://workupload.com/file/zLgkvMd
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Schade, dass auch das Aktenzeichen anonymisiert worden ist. Kannst Du das evtl. noch in Erfahrung bringen?
Interessant ist zudem, dass nach den Entscheidungsgründen das Kammergericht offenbar auch von der Nichtwiderrufbarkeit von Prolongationen im Fernabsatz ausgeht.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
der 19. Senat des OLG FFM lächelt da nicht müde, sondern schreibt einfach den vorherigen Beschluss des KG Berlin (liegt mir vor) ab und dort wird einfach nicht differenziert zwischen einer neuen Einräumung eines Kapitalnutzungsrechts (dann wäre es aber schon ein nach § 495 BGB zu belehrender Darlehensvertrag) und der Frage einer Dienstleistung (es muss ja keine Finanzdienstleistung sein).
Mir fällt es recht schwer einzusehen, dass man für jede auf einen irgendwie gearteten Vertragsschluss im Fernabsatz gerichtete Willenserklärung ein Widerrufsrecht haben soll, eine solche wesentliche, weitere Zinsbindung für ein Jahrzehnt aber davon ausgenommen sein soll. Aber die Diskussion hatten wir hier ja auch schon.
Schon die Argumentation des KG Berlin ist leider völliger Unfug. Denn dort wird es letztlich wesentlich damit begründet, dass die Annahme einer Finanzdienstleistung zu seltsamen Ergebnissen in Fällen führte, in denen die Bank ein einseitiges Bestimmungsrecht (mit Widerspruchsrecht des Verbrauchers hat). Dann müsste die Bank bei der einseitigen Bestimmung darüber belehren, dass der unterlassene Widerspruch zu einem Widerrufsrecht führt, was der Verbraucher nicht verstehen würde.
Das ist schon deshalb Unsinn, da in dieser vom Senat dort geschaffenen Situation schon gar keine Willenserklärung des Verbrauchers vorliegt, die einem Widerruf zugänglich ist.
Diese eigenwillige Konstruktion zeigt schon, dass sich das KG Berlin da offenbar auch mehr als schwer getan hat.
Zudem frage ich mich da, ob es hier nicht mal einer Vorlage an den EuGH bedürfte, welche Dienstleistungen und Finanzdienstleistungen hier erfasst sind.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Die Annahme einer sonstigen Dienstleistung, die ich bei der Konditionenneuvereinbarung für ein bereits eingeräumtes Kapitalnutzungsrecht ebensowenig wie eine Finanzdienstleistung erkennen kann, würde allerdings dem DN heute nur noch bedingt etwas nützen. Denn nach Art. 229 § 32 Abs. 2 Nr. 3 EGBGB erlosch ein vor dem 13.06.2014 entstandenes Widerrufsrecht für einen Fernabsatzvertrag über eine (Nichtfinanz-)Dienstleistung auch bei fehlender Widerrufsbelehrung mit Ablauf des 27.06.2015 und für solche ab dem 13.06.2014 geschlossene Fernabsatzverträge erlischt das Widerrufsrecht gem. § 356 Abs. 3 Satz 2 BGB spätestens zwölf Monate und 14 Tage nach Vertragsschluss.
Im Übrigen wird es wohl in dieser Frage bei unseren gegensätzlichen Positionen bleiben. Mal schauen, wie sich die Rechtsprechung weiter entwickelt ...
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
was das Erlöschen angeht, ist das natürlich richtig, wobei auch vorher welche widerrufen wurden. Im Übrigen bleibt es dabei ;-)
Zudem nützt der Widerruf auch wenig, wenn dann nicht noch zusätzlich gekündigt wird, denn sonst bleibt es zumindest beim variablen Darlehen
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Der europäische Gesetzgeber versteht unter Finanzdienstleistungen vielleicht nicht unbedingt immer das, was der deutsche an vielen Stellen darunter versteht. Mit dem Art 229 sollte indes aber vor allem EU-Recht harmonisiert werden und die Fernabsatzrichtlinie von Finanzdienstleistungen erfasst da m.E. auch Prolongationen von Darlehensverträgen. Es als sonstige Dienstleistung abzutun, fände ich eher unangemessen, weil ja der Darlehensvertrag insoweit neu geregelt wird. Ausserdem klassifiziert der §312b Abs. 1 S. 2 BGB a.F. auch Vertrag im Zusammenhang mit Darlehensgewährung als Finanzdienstleistungen, was Prolongationsvereinbarungen mindestens sein sollte. Hier kann man nicht 2014 dann rückwirkend eine neu Widmung des Begriffs vornehmen, sodass alleine deshalb alte Rechte wegfallen, selbst wenn man es anders auslegen wollte. Das dürfte kaum Verfassungsmäßig sein. Wobei ich ehrlich gesagt auch nach 2014 keine andere Auslegung im Gesetz für den Begriff erkennen kann.
Ungeachtet dessen stört mich beim OLG FFM (Das berliner Urteil konnte ich im Web nicht finden) zudem aber eher die Tatsache, dass sie einer Prolongationsvereinbarung gefühlt jeden vertraglichen Charakter schon dem Grundsatz nach absprechen und es nur als irgendwas rechtlich unbedeutendes ansehen. Ohne einvernehmliche Einigung zur Fortführung zu den neuen Bedingungen gelten die alten Regelungen des Darlehensvertrages, wie auch immer die aussehen mögen, also muss jede Prolongationsvereinbarung ein Vertrag sein und damit auch erstmal ein Fernabsatzvertrag. Vielleicht kein neuer Darlehensvertrag, wenn kein neues Kapitalnutzungsrecht gewährt wird, aber nichtsdestotrotz erstmal ein Vertrag, der sodann auch ersteinmal unter den Schutz des Fernabsatzrechts fällt und m.E. auch im direkten Bezug zum Darlehensvertrag als Finanzdienstleistung zu qualifizieren ist.
Ich sehe die Entscheidungen eher als ergebnisorientierte Rechtsprechung an.
Wegen dem Az. müsste ich mal nachfragen.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Die Begriffsbestimmung der "Finanzdienstleistung" ist relativ klar&deutlich in der Richtlinie 2002/65/EG des Europ. Parlaments und des Rates vom 23.Sep. 2002,
über den Fernabsatz von Finanzdienstleistungen an Verbraucher
geregelt:
https://eur-lex.europa.eu/legal-conte...2L0065&from=de
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Guten Abend in die Runde,
komme gerade vom LG Stuttgat - mit fettem Grinsen - und habe ich verpflichtet nichts weiter dazu zu sagen. Nun aber meine Frage:
Nehmen wir an ein Vergleich wurde geschlossen und die Summe x wird dem Kläger zugestanden. Die Bank zahlt aber nur 75% aus, die restlichen 25% werden als Kap.-Ert.-Steuer gleich dem FI-AMT abgeführt. Steuerbeleg stellt die Bank aus.
Wie stehen die Chancen das Geld vom FI-Amt widerzubekommen. In diesem Jahr habe ich leider keine Zinsen die ich dagegenrechnen könnte. Aber der 'Vertrag' mit der Bak lief ja zwischen 2005-2015 und in diesem Zeitraum wurden ja massiv zinsen gezahlt.
Besteht die Chance diese Zinsen gegen den 'Ertrag' zu stellen?
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
ich bin mir nicht sicher aber du kannst die Zinsen nicht entgegen halten, weil diese keine Aufwendungen sind um diese Erträge zu erzielen. Du bekommst ja gerade auf die Zinsen Erträge ausbezahlt. Du kannst der Bank einen Freistellungsauftrag erteilen. Du darfst 801€ singel und das doppelte für Ehegatten an Kapitalerträge steuerfrei verdienen.
hier kannst du weiterlesen
https://www.finanztip.de/freistellungsauftrag/
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Wenn der Vergleich wirklich darauf hinausläuft: Die Beklagte zahlt x Euro an den Kläger & dann sind alle wechselseitigen Ansprüche abgegolten: Sehr gut, denke ich, auch wenn ich kein Steuerrechtler bin. Schwieriger wird's natürlich, wenn er eher so lautet: Die Beklagte gibt dem Kläger x Euro an Nutzungen heraus. Dann liegt ziemlich nahe, dass das der Sache nach als Kapitalertrag erscheint. Gleich wohl würde ich versuchen, dem Finanztamt zu erklären: Das ist die Rückabwicklung eines Kredits, der dadurch immer noch nicht kostenlos, sondern nur billiger wird; die Herausgabe der Nutzungen isoliert zu sehen, ist nicht richtig...
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
aus test.de
26.10.2017Rechtsanwältin Beate Anna Kirchner berichtet: Das Land*gericht Wiesbaden hält eine Prolongation auch nach Jahren noch für widerruf*bar, wenn sie eine Widerrufs*belehrung enthält und diese nicht korrekt ist. In solchen Fällen sei von einem vertraglich vereinbarten Widerrufs*recht auszugehen, argumentiert das Gericht in der mündlichen Verhand*lung des Streits um eine im August 2009 vereinbarte Prolongation; der Ausgangs*vertrag stammte aus dem Jahr 1997. Eigentlich sind solche Vereinbarungen über die Anpassung des Zins*satzes nach der Recht*sprechung des Bundes*gerichts*hofs nicht widerruflich. Nur bei Vereinbarung eines neuen Kapitalnut*zungs*rechts gibt es von Gesetzes wegen ein Widerrufs*recht und ist die Widerrufs*belehrung Pflicht. Weitere Einzel*heiten nannte die Rechts*anwältin nicht. test.de vermutet: Auf die Hinweise des Gerichts hin schlossen die Parteien einen Vergleich mit Schweige*verpflichtung.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
nachvollziehbar ist das allerdings nicht. Ein vertragliches Widerrufsrecht (durch eine überflüssige Belehrung begründet) kann doch gar nicht fehlerhaft sein, denn es besteht eben so, wie durch die Belehrung begründet. An welchen Maßstäben gemessen soll das denn fehlerhaft sein (??), denn es ist ja (weil freiwillig) frei gestaltbar.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Dagegenrechnen wäre nur bei Vermietung möglich und dort hättest Du die Zinseinkünfte dann voll bei den Einkünften V & V angeben müssen.Vergiss es, es zählt das Zuflussprinzip.Nur bei Vermietung und nur die des aktuellen Steuerjahres.
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