Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hallo,
ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Grüsse
Endu
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zum folgenden Verfahren (siehe auch test.de) wurde Berufung zum Hanseatischen Oberlandesgericht eingelegt - 13 U 334/16
(das wird auf der u.g. Seite der Kanzlei nicht erwähnt; allerdings ist die Information auch ganz frisch)
Hanseatic Bank GmbH & Co KG, Vertrag von August 2013
Landgericht Hamburg, Urteil vom 23.11.2016
Aktenzeichen: 305 O 74/16 (nicht rechtskräftig)
Klägervertreterin: Rechtsanwalt David Stader, Köln
Besonderheit: Es ging um einen Ratenkredit über 32 000 Euro bei 7,94 Prozent Zinsen ohne Grundbuchabsicherung. In der Widerrufsbelehrung stand wörtlich: „Für den Zeitraum zwischen Auszahlung und Rückzahlung ist bei vollständiger Inanspruchnahme des Darlehens pro Tag ein Zinsbetrag in Höhe von 0,- € zu zahlen.“ Das sei schlicht falsch, urteilte das Landgericht Hamburg und stellte fest, dass der Kreditvertrag sich durch den Widerruf in ein Rückgewährschuldverhältnis umgewandelt hat. Wird das Urteil rechtskräftig, muss die Bank Nutzungen in Höhe von fünf Punkten über dem Basiszinssatz herausgeben. Weitere Details auf der Homepage der Kanzlei.
[neu 09.12.2016]
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Mein Vertrag mit der DSL Bank aus 12/2013 enthält die gleiche Widerrufsinformation zu der es bezüglich Verträgen aus 2011 zwei schöne Entscheidungen zugunsten der Darlehensnehmer gibt.
1. Das OLG Koblenz hat mit Hinweisbeschluss vom 15.10.2015 - 8 U 241/15 - (u.a.) festgestellt, dass der DN den Vertrag uneingeschränkt kündigen kann, weil die Angaben zum Kündigungsrecht des Darlehensnehmers im Vertrag fehlen (hier: § 489 I Ziff. 2 BGB, nach Ablauf von 10 Jahren).
2. Das LG Hamburg hat mit Urteil vom 19.09.2016 - 325 O 42/16 (u.a.) festgestellt, dass die nach der Widerrufsinformation in einem Extra-Kasten enthaltene Formulierung
die womöglich für sich genommen ordnungsgemäße Widerrufsbelehrung fehlerhaft macht, weil dieser ZusatzDer Darlehensnehmer bindet sich mit seiner Unterschrift für einen Monat an seine auf den Abschluss eines Darlehensvertrages gerichtete Willenserklärung. Die Frist beginnt mit Unterzeichnung dieses Vertragesangebotes (sic) durch den Darlehensnehmer.
geeignet ist, um die in der Widerrufsbelehrung enthaltene Information des Verbrauchers über Bestehen und Inhalt seines Widerrufsrechts zu konterkarieren.Fehlerhaft ist die Belehrung nämlich deshalb, weil sie durch die auf der folgenden Seite mitgeteilte Bindung des Darlehensnehmers an seine Vertragserklärung in einer Weise entwertet wird, dass selbst ein verständiger und aufmerksamer Verbraucher nicht sicher erkennen kann, ob ihm ein Recht zum Widerruf des Verbraucherdarlehens zusteht.
3. Meine Fragen:
- Hat die DSL Bank die Berufung in Koblenz zurückgenommen oder hat das OLG Koblenz nach seinem Hinweis - ggf. wie - entschieden?
- Ist das Urteil des LG Hamburg vom 16.09.2016 rechtskräftig geworden oder gibt es Infos über ein Berufungsverfahren?
- Gibt es weitere Entscheidungen/Meinungen bezüglich dieser beiden DSL-Themen?
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Dank der Entscheidung des BGH vom 22.11.2016 zur Aufsichtsbehörde in diesen Widerrufsinformationen hat das OLG den Verkündungstermin dann aufgehoben und wir dürfen nun nochmal dazu vortragen, ob die Informationen denn nun vorlagen. Dabei denke ich, dass hier sogar mehr Musik bei der Frage des "Verfahrens bei Kündigung" liegen könnte. Nachstehend ein Auszug meines Schriftsatzes.Zitat von eugh
Hallo Sebastian, kannst Du uns hierzu etwas mitteilen?
Vielen Dank!
PS: Entschuldige bitte, falls ich übersehen habe, dass Du bereits etwas dazu geschrieben hast.
Auch das bei „Kündigung einzuhaltende Verfahren“ ist nirgends im Vertrag oder den AGB zu finden.
Es ist schon ausgesprochen unklar, was mit dem bei „Kündigung einzuhaltenden Verfahren“ gemeint ist, da dies selbst unter Verwendung in Art 247, § 6 Abs. 1 Nr. 4 EGBGB in der juristischen Literatur heillos umstritten ist. Wir verweisen insoweit auf die Ausführungen von Schürnbrand, in MüKo-BGB 2017, § 492, Rn. 27 und gleichlautend auch in der Auflage von 2012:
„(...)“
Die Voraussetzungen zur Erfüllung dieser Angabe sind damit umstritten und sind vorliegend nicht erfüllt. Zudem findet sich kein entsprechender Punkt in den AGB und im Vertrag findet sich dazu gar nichts. Vielmehr müsste sich der Darlehensnehmer diese Information aus einer Vielzahl von Einzelpunkten in den AGB selbst zusammenstellen und dabei jeweils noch auswählen, ob diese Information für ihn nun gilt oder nicht (Festzinsvereinbarung oder nicht, Immobiliendarlehen oder nicht, etc.). Dies widerspricht der klaren und verständlichen Information.
Anders als bei der von BGH bereits entschiedenen Ankreuzoption im check-box Verfahren (Urteil vom 23.02.2016) muss sich der Darlehensnehmer hier im Rahmen der AGB selbst seine Informationen heraussuchen und dabei auswählen.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Ich steh gerade etwas aus dem Schlauch. Ich gehe mal von aus es ist Art 247 § 6 Abs. 1 Nr. 5 gemeint und nicht 4 oder? Art 247 § 9 EGBGB verweist nicht auf Art 247 § 6 Abs. 1 EGBGB. Woher kommt dann die Pflicht zur Belehrung über die Kündigungsmöglichkeiten? Oder geht es gar nicht um ein Immo Darlehen?
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Unglaublich aber Wahr!
Meine RSV (ARAG) will die Kosten für die zweite Instanz nicht übernehmen.
Widerrufen wurden im Februar 2016 zwei Verträge aus 09/2008 mit der klassischen Sparkassen Belehrung.
„Die Frist beginnt frühestens mit Erhalt dieser Belehrung“ und den Fußnoten „Bitte Frist im Einzelfall überprüfen“ sowie „Bezeichnung des konkret betroffenen Geschäftes, z.B. Darlehnsvertrag vom ....“
Der Widerruf wurde wie erwartet durch die Sparkasse abgelehnt.
Klage beim zuständigen LG wurde eingereicht.
Die Kosten für die erste Instanz wurden von der ARAG übernommen.
Das LG hat dann zu Gunsten der Sparkasse entschieden. Laut LG sind die Widerrufsbelehrungen nicht zu beanstanden.
Darüber hatte ich schon berichtet und das Urteil auch eingestellt. Berufung wird eingelegt.
Die ARAG verweigert jetzt die Kostenübernahme für die zweite Instanz indem sie sich auf die Entscheidung des BGH vom 27.09.20016, XI ZR 309/15 beruft.
Diese Entscheidung trifft aber nicht den hier zu entscheidenden Sachverhalt.
In dieser Entscheidung setzt sich der BGH mit einer Belehrung auseinander wo es heißt: „Die Frist beginnt mit Erhalt dieser Belehrung....“und den Fußnoten „nicht für Fernabsatzgeschäfte“ sowie „Bezeichnung des konkret betroffenen Geschäftes, z.B. Darlehnsvertrag vom ....“
Als mein Anwalt der ARAG umgehend schriftlich mitteilte, dass in diesem Fall tatsächlich die Entscheidung des BGH vom 12.07.2016, XI ZR 564/15 einschlägig ist und nicht die o.g.
Entscheidung und dieses auch begründet hat mit der Bitte um eine kurzfristige Entscheidung über Kostenübernahme für die zweite Instanz, kam keine Antwort mehr von der ARAG.
Heute (17 Tage sind vergangen) rief mein Anwalt bei der ARAG an um nachzufragen und bekam gleich eine Abfuhr.
Die ARAG bleibt bei ihrem Standpunkt mit dem Hinweis, dass das Urteil des BGH vom 27.09.2016, XI ZR 309/15 aktuell ist und aufgrund dieser Entscheidung keine Aussicht auf Erfolg besteht diesen
Prozess noch zu gewinnen.
Die ARAG wollte dem Anwalt es heute auch noch schriftlich per Telefax mitteilen.
Er wird dann auf dieses Schreiben nochmals Stellung nehmen.
Das ich mich jetzt auch noch mit meiner RSV anlegen muss, hätte ich nie gedacht. Seit 1991 bin ich bei der ARAG versichert und hatte bis jetzt nur drei kleinere Sachen, die ohne Probleme abgewickelt wurden.
Was sagt die Fachwelt hierzu?
PS: Kurz nachdem die Kostenübernahme für die erste Instanz durch die ARAG bestätigt wurde, stand plötzlich ein Vertreter vor meiner Tür.
Da die ARAG ohne zu zögern die Kosten übernommen hat, habe ich als Dankeschön Komplettschutz bei der ARAG abgeschlossen. Mehr geht ja nicht mehr.
Und nun solch eine Enttäuschung. Einfach unglaublich!!!!
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
OLG München zur Verwirkung....
https://www.gesetze-bayern.de/Content...-20586?hl=true
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
@klinge
Vielleicht kann das helfen:
https://www.versicherungspraxis24.de/...04c03fc5681781
Zitat:
"Grundsätzlich ist - so das OLG - für die Bestimmung des Rechtsschutzfalles allein der Tatsachenvortrag des Versicherungsnehmers maßgeblich. Entscheidend ist, wie dieser die Rechtsverletzung begründet."
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
dazu gibt es eigentlich nichts zu sagen, das macht sprachlosUnglaublich aber Wahr!
Meine RSV (ARAG) will die Kosten für die zweite Instanz nicht übernehmen.
Widerrufen wurden im Februar 2016 zwei Verträge aus 09/2008 mit der klassischen Sparkassen Belehrung.
„Die Frist beginnt frühestens mit Erhalt dieser Belehrung“ und den Fußnoten „Bitte Frist im Einzelfall überprüfen“ sowie „Bezeichnung des konkret betroffenen Geschäftes, z.B. Darlehnsvertrag vom ....“
Der Widerruf wurde wie erwartet durch die Sparkasse abgelehnt.
Klage beim zuständigen LG wurde eingereicht.
Die Kosten für die erste Instanz wurden von der ARAG übernommen.
Das LG hat dann zu Gunsten der Sparkasse entschieden. Laut LG sind die Widerrufsbelehrungen nicht zu beanstanden.
Darüber hatte ich schon berichtet und das Urteil auch eingestellt. Berufung wird eingelegt.
Die ARAG verweigert jetzt die Kostenübernahme für die zweite Instanz indem sie sich auf die Entscheidung des BGH vom 27.09.20016, XI ZR 309/15 beruft.
Diese Entscheidung trifft aber nicht den hier zu entscheidenden Sachverhalt.
In dieser Entscheidung setzt sich der BGH mit einer Belehrung auseinander wo es heißt: „Die Frist beginnt mit Erhalt dieser Belehrung....“und den Fußnoten „nicht für Fernabsatzgeschäfte“ sowie „Bezeichnung des konkret betroffenen Geschäftes, z.B. Darlehnsvertrag vom ....“
Als mein Anwalt der ARAG umgehend schriftlich mitteilte, dass in diesem Fall tatsächlich die Entscheidung des BGH vom 12.07.2016, XI ZR 564/15 einschlägig ist und nicht die o.g.
Entscheidung und dieses auch begründet hat mit der Bitte um eine kurzfristige Entscheidung über Kostenübernahme für die zweite Instanz, kam keine Antwort mehr von der ARAG.
Heute (17 Tage sind vergangen) rief mein Anwalt bei der ARAG an um nachzufragen und bekam gleich eine Abfuhr.
Die ARAG bleibt bei ihrem Standpunkt mit dem Hinweis, dass das Urteil des BGH vom 27.09.2016, XI ZR 309/15 aktuell ist und aufgrund dieser Entscheidung keine Aussicht auf Erfolg besteht diesen
Prozess noch zu gewinnen.
Die ARAG wollte dem Anwalt es heute auch noch schriftlich per Telefax mitteilen.
Er wird dann auf dieses Schreiben nochmals Stellung nehmen.
Das ich mich jetzt auch noch mit meiner RSV anlegen muss, hätte ich nie gedacht. Seit 1991 bin ich bei der ARAG versichert und hatte bis jetzt nur drei kleinere Sachen, die ohne Probleme abgewickelt wurden.
Was sagt die Fachwelt hierzu?
PS: Kurz nachdem die Kostenübernahme für die erste Instanz durch die ARAG bestätigt wurde, stand plötzlich ein Vertreter vor meiner Tür.
Da die ARAG ohne zu zögern die Kosten übernommen hat, habe ich als Dankeschön Komplettschutz bei der ARAG abgeschlossen. Mehr geht ja nicht mehr.
Und nun solch eine Enttäuschung. Einfach unglaublich!!!!
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
@sebkoch: Nochmals danke für Deine Rückmeldungen - und weiterhin viel Erfolg am OLG!
@Klinge: Da gibt es doch den Stichentscheid und das Schiedsgutachterverfahren - siehe z.B. diesen Beitrag vom IWW Institut. Außerdem gibt es doch auch einige erfolgreiche Klagen gegen RSVen (siehe dort, sorry, dass der Link zum VW-Abgasskandal geht, aber nur so als Beispiel, dass nicht alles verloren ist). Außerdem enthält unsere "Sammlung" m.E. auch einige auf den WRJ bezogene gerichtliche Entscheidungen bzgl. Deckungszusagen (einfach einmal dort nachsehen). Und schließlich erwähne ich (wie regelmäßig, wenn es um die RSV geht) folgende m.E. nützliche Beiträge hier aus dem Forum:
Das ist zwar nicht dieselbe Konstellation wie in Deinem Fall, aber ich denke trotzdem, dass es einen Anlass zum Optimismus bietet. Viel Erfolg!
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Weiß jemand wie diese Verhandlung abgelaufen ist?
DKB Deutsche Kreditbank AG, Kreditverträge Februar 2007
Landgericht Potsdam, Urteil vom 11.11.2015 (nicht rechtskräftig)
Aktenzeichen: 8 O 305/14
Oberlandesgericht Brandenburg, Berufungsverhandlung am 14.12.2016
Aktenzeichen: 4 U 208/15
Klägervertreter: Rechtsanwalt Kai Malte Lippke, Leipzig
Besonderheit: Das Landgericht Potsdam stellte fest: Der Vertrag ist wirksam widerrufen, und die Kläger müssen nur noch den sich nach herkömmlicher Abrechnung ergebenden Saldo zahlen. Zugunsten der Kläger ist von Nutzungen der Bank in Höhe von fünf Punkten über dem Basiszinssatz auszugehen. Die Bank darf auch keine Steuer einbehalten. Eine solche sei anders als bei Erstattung von Kreditbearbeitungsgebühren samt Nutzungen nicht zu zahlen. Eine Begründung liefert das Gericht dafür nicht.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Nochmals danke für den Hinweis! Aus der Begründung des OLG:Nach nochmaligem Durchlesen ahne ich, dass das OLG hier deshalb Verwirkung annehmen wollte, weil der DN durch den WR ggf. besser gestellt wäre als ohne überhaupt ein Darlehen aufgenommen zu haben. Ist das möglich? Ich will damit nicht sagen, dass ich der Argumentation Beifall klatsche, aber andererseits frage ich mich, ob hier das sog. Umstandsmoment nicht tatsächlich gegeben ist - was in sehr vielen anderen Fällen (zumindest nach dem, worüber wir uns hier austauschen) wohl sehr selten zutrifft. Was meint Ihr?Entgegen der Auffassung des Landgerichts ist nicht nur das Zeitmoment (10 Jahre zwischen Abschluss des Darlehensvertrages am 16.3.2005 und dem Widerruf mit Schreiben vom 14.7.2015), sondern auch das Umstandsmoment gegeben.
Der Darlehensvertrag (Anlage K 5) ist am 16.3.2005 geschlossen worden. Vorgesehen war die Auszahlung von 61.000,00 € zum 30.9.2005 sowie von 40.000,00 € zum 30.6.2006 (vgl. Ziffer 1 des Vertrages). In Ziffer 2. war vereinbart, dass der Kredit längstens bis zum 30.6.2007 gewährt wird, spätestens zu diesem Zeitpunkt samt Zinsen zurückzuzahlen ist und der Kreditnehmer den Kredit jederzeit vorzeitig zum Monatsende kündigen kann.
Der Kläger hat die im Oktober 2005 ausbezahlte erste Rate bereits einen Monat später Ende November 2005 zurückbezahlt (vgl. Anlage K 9). Die Beklagte hat auf Zinsen verzichtet. Die 2. Rate hat der Kläger nicht mehr in Anspruch genommen; dies hat er der Beklagten mit Schreiben vom 24.5.2006 mitgeteilt (vgl. Anlage K 10).
Der Darlehensvertrag war folglich bereits Ende Mai 2006 vollständig abgewickelt. Dass die Beteiligung fortbestand, zu deren (Zwischen-)Finanzierung der Darlehensvertrag abgeschlossen wurde, ändert nichts daran, dass der Darlehensvertrag beendet ist (vgl. OLG Frankfurt Urteil vom 19.11.2014, 19 U 74/14).
Der Kläger hat aus dem Darlehensvertrag keine finanziellen Belastungen erfahren; er hat für die in Anspruch genommene Zwischenfinanzierung in Höhe von 61.000,00 € für den Zeitraum von einem Monat keine Zinsen entrichtet. Aus dem Widerruf des Darlehensvertrages kann der Kläger bezüglich seiner dort eingegangenen vertraglichen Verpflichtungen keinerlei Vorteil mehr herleiten. In die Zukunft gerichtete wiederkehrende belastende Rechtsfolgen bestehen aus diesem Vertrag ohnedies nicht. Aufgrund dessen musste die Beklagte als Darlehensgeberin mit keinem Widerruf mehr rechnen. Dieser ist verwirkt.
Also nochmal: Ich denke, dies hier ist schon ein besonderer (Einzel-)fall, von dem man nicht darauf schließen sollte, dass das OLG München bzw. dessen 20. Zivilsenat nun generell Verwirkung mit der Begründung des Umstandsmoments annimmt. Es ist und bleibt eine Einzelfallentscheidung.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Das ist ein Fall vom OLG München bei denen ich nicht nachvollziehen kann, warum sowas bei Gericht landet. 9 Jahre nach Vertragsende und ohne nennenswerte Zahlungsflüsse den Vertrag widerrufen um was zu fordern?
Da hätte ich als Gericht auch versucht irgendwie aus der Nummer rauszukommen und die Klage abzuweisen. Eine generelle Trendwende sehe ich da eher weniger. Die Verwirkung ist einfach salonfähig geworden durch die BGH Urteile und wird jetzt auch von den Gerichten angewendet, die pro Darlehensnehmer eingestellt sind.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Nach telefonischer Anfrage beim OLG Hamburg sind bisher keine Rechtsmittel gegen das Urteil des LG HH 325 O 42/16 v. 19.09.2016 eingegangen. Die Mitarbeiterin wollte sich jetzt nicht auf die Rechtskraft des Urteils vom LG HH festlegen lassen, schloss aber eine Berufung wegen des langen Zeitraums vom LG Urteil bis heute aus.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
aktuelles vom OLG Frankfurt, 3. Senat. Der Widerruf eines Darlehens ist nicht verwirkt oder rechtsmissbräuchlich, obwohl das Darlehen 13 Jahre vor dem Widerruf abgeschlossen wurde, es prolongiert wurde, die Ratenhöhe geändert und Sondertilgungen geleistet wurden.
Die Bank hat daraufhin die Berufung zurück genommen. Reduzierung des Darlehens um ca. 34.000 bei Restvaluta 118.000
Besonderheit am Rande. Da es eine Forwardprolongation war mit einem ausgewiesenen Forwardaufschlag hat das Gericht den Forwardaufschlag in Abzug gebracht.
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