ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
@reCthAbEr: Kannst Du bitte mal was dazu sagen, wie die Rückabwicklung des Autokredits gelaufen ist?
Das war nur der Sache nach & nicht im Sinne von test.de/autokreditwiderruf zum Beispiel ein Autokreditvertrag. Er war nicht mit dem Autokauf verbunden, sondern hatten wir ihn uns separat beschafft. Kreditgeber: Eurocreditbank NV, Kreditsumme: 6000 Euro, Vertrag: Frühjahr 2009, Planmäßige Tilgung innerhalb von 12 Monaten. Belehrung mit Verweis auf BDB und dort auch noch den falschen Paragraphen. Widerruf 2014. Bei Ombudsfrau Angelika Lange war ich gescheitert. Ihre in meinen Augen klar rechtswidrige Ansage: Nach Tilgung ist Widerrufsrecht immer verwirkt. Beim Amtsgericht Frankfurt hatte ich dann Erfolg, nachdem die Richterin noch in der mündlichen Verhandlung ebenfalls Verwirkung angenommen hatte. Offenbar hat jedoch Rechtsanwalt Dirk Dametz, der den Verhandlungstermin für mich wahrgenommen hatte, nachhaltigen Eindruck hinterlassen und kam dann ganz überraschend ein voll stattgebendes Urteil. Rückabwicklung wie folgt: Forderung der Bank auf Erstattung Kapital und Nutzungsentschädigung in Höhe Vertragszins hebt sich mit Forderung auf Herausgabe der Ratenzahlungen auf, so dass es bei Herausgabe von Nutzungen zu meinen Gunsten bleibt. Das waren wegen der absurd falschen Vorgaben für die Rückabwicklung durch den BGH in XI ZR 116/15 fünf Prozentpunkte auf die gesamten Ratenzahlungen und damit rund 1800 Euro. Die Bank war offenbar etwas perplex & hat das Urteil rechtskräftig werden lassen & gezahlt. Mit anderen Worten: Wir haben uns im Jahr 2009 6000 Euro geliehen und haben jetzt unter dem Strich rund 4500 Euro zurückgezahlt...
Die DKB hat jetzt etwas Zeit sich zu überlegen, ob sie den Rechtstreit durch Vergleich oder Anerkenntnis erledigt.
Vielen dank für Dein Feedback und m meinen Glückwunsch zu dem hoffentlich schnellen Abschluss.
Dann ist also Dein Kalkül mit den zwei Monatraten voll aufgegangen. Spätestens vor der Kammer hattest Du doch anwaltszwang? Hat der bei dem geringen Streitwert mitgespielt? Oder wie lief das ab?
Spätestens vor der Kammer hattest Du doch anwaltszwang? Hat der bei dem geringen Streitwert mitgespielt? Oder wie lief das ab?
Ich bin selbst zwar nicht Fach- aber immerhin Anwalt �� Streng genommen profitiert jetzt von meiner Prozessrisiko-minimierenden Strategie die Bank. Klar: Einen Fachanwalt mit einschlägiger Erfahrung hätte ich für den Fall so nicht bekommen. Wer das von Berufs wegen macht, kann sich das beim besten Willen nicht leisten; ich glaube nicht, dass da pro Stunde Arbeit die gesetzlich geforderten 8,84 Euro zusammen kommen.
Hallo,
nach langem tut sich bei mir auch mal was. Prozess in der ersten Instanz hat nun nach ein einhalb Jahren stattgefunden. Dauer ca. 45 Minuten. Urteilsverkündigung vom LG dann Anfang nächsten Monat. Sachlage gut, da (ich konnte es ja selbst fast nicht glauben) aber bei mir fehlt die Widerrufsbelehrung komplett, also habe nie eine bekommen. Ist nun auch gerichtlich so festgehalten worden. Aber die nächste Instanz ist ja wohl unumgänglich, egal wer in der ersten gewinnt. Meine Frage hat von euch schon mal jemand alle Instanzen durchgekämpft und ist sozusagen bis in die Final Stage zur Rückabwicklung gekommen. Und wie lange hat das insgesamt gedauert und konnten alle Ansprüche durchgesetzt werden. Wäre toll, wenn mir jemand dazu kurz was berichten könnte. Natürlich ist jeder Fall anders, aber auch überschlägig was die Dauer angeht wäre schon sehr interssant für mich.
Ich bin selbst zwar nicht Fach- aber immerhin Anwalt �� Streng genommen profitiert jetzt von meiner Prozessrisiko-minimierenden Strategie die Bank. Klar: Einen Fachanwalt mit einschlägiger Erfahrung hätte ich für den Fall so nicht bekommen. Wer das von Berufs wegen macht, kann sich das beim besten Willen nicht leisten; ich glaube nicht, dass da pro Stunde Arbeit die gesetzlich geforderten 8,84 Euro zusammen kommen.
Anfangs hat man hier häufig nach kostenminimierenden Strategien gefragt. Verwunderlich, dass kein anderer Deinen Zug aufgesprungen ist.
Dein Profit wird sich hoffentlich in einem entsprechenden Angebot der Bank wiederfinden. Ansonsten kannst Du ja weitermachen.
Anfangs hat man hier häufig nach kostenminimierenden Strategien gefragt. Verwunderlich, dass kein anderer Deinen Zug aufgesprungen ist.
Das liegt maßgeblich daran, dass mit einem klagestattgebenden Urteil des LG Berlin verbindlich nur geklärt wäre, dass der Anspruch auf Rückzahlung genau der eingeklagten nach Widerruf gezahlten Raten besteht. Die Vorfrage, ob der Widerruf den Darlehensvertrag in ein Rückgewährschuldverhältnis umgewandelt hat, kann jedes künftig damit befasste Gericht anders beurteilen. Die DKB könnte z. B. auch nach Rechtskraft des LG-Urteils positive Feststellungsklage auf Fortbestand des Darlehensvertrages erheben und würde in der Berufung vorm 24. Senat des Kammergerichts (wenn dieser denn zuständig sein sollte) wohl Erfolg haben.
Ich kenne auch die Geschäftsverteilung beim LG Berlin nicht, als dass ich beurteilen könnte, ob es mehr als Zufall wäre, wenn reCthAbEr beim Einklagen der nächsten Raten in der Berufung bei derselben Kammer herauskommen würde.
Solche Prozesse führt man also eher aus Spaß an der Freude.
Die Vorfrage, ob der Widerruf den Darlehensvertrag in ein Rückgewährschuldverhältnis umgewandelt hat, kann jedes künftig damit befasste Gericht anders beurteilen. Die DKB könnte z. B. auch nach Rechtskraft des LG-Urteils positive Feststellungsklage auf Fortbestand des Darlehensvertrages erheben und würde in der Berufung vorm 24. Senat des Kammergerichts (wenn dieser denn zuständig sein sollte) wohl Erfolg haben.
Stell Dir vor, Du bist der Anwalt der DKB & sollst sie in diesem Fall beraten. Würdest Du ihr ernsthaft nahelegen, so zu verfahren? Das ist doch Harakiri & ein nicht vertretbares Kostenrisiko, zumal ohnehin eine offenbar aussichtsreiche Nichtzulassungsbeschwerde gegen eine einschlägige Entscheidung des 24. KG-Senats in Karlsruhe liegt (XI ZR 788/16) und selbst der 24. Senat in einem Verfahren nach gegenteiligem rechtskräftigem Abschluss eines anderen Verfahrens wegen desselben Darlehensvertrags nicht mehr an der Zulassung der Revision vorbeikommt & wohl keiner viel Geld darauf setzen würde, dass der XI. Senat den 24. bestätigt.
Stell Dir vor, Du bist der Anwalt der DKB & sollst sie in diesem Fall beraten. Würdest Du ihr ernsthaft nahelegen, so zu verfahren? Das ist doch Harakiri & ein nicht vertretbares Kostenrisiko, zumal ohnehin eine offenbar aussichtsreiche Nichtzulassungsbeschwerde gegen eine einschlägige Entscheidung des 24. KG-Senats in Karlsruhe liegt (XI ZR 788/16) und selbst der 24. Senat in einem Verfahren nach gegenteiligem rechtskräftigem Abschluss eines anderen Verfahrens wegen desselben Darlehensvertrags nicht mehr an der Zulassung der Revision vorbeikommt & wohl keiner viel Geld darauf setzen würde, dass der XI. Senat den 24. bestätigt.
Aus der Ferne eingeschätzt, d. h. ohne die Insiderkenntnisse eines DKB-Anwalts würde ich wohl empfehlen, zunächst die Entscheidung des BGH über die genannte NZB abzuwarten und bis dahin den Rechtstreit mit einer Revision offen zu halten (kostet ja nicht viel). Mich wundert, dass die DKB offenbar keine Hilfsaufrechnung erklärt hat und es auf eine Verurteilung zur Zahlung ankommen lässt.
Ansonsten ging es mir mit meinem obigen Beitrag primär darum, Hanomag zu verdeutlichen, dass ein solcher kostengünstiger Prozess um wenige nach Widerruf gezahlte Darlehensraten mangels verbindlicher Klärung "des Ganzen" keine auch nur annähernd gleichwertige Alternative zu den üblichen Klageanträgen ist.
Mich wundert, dass die DKB offenbar keine Hilfsaufrechnung erklärt hat
Was genau sollte hier aufgerechnet werden. Der DN hat sicherlich die Folgeraten weiterentrichtet. Oder meinst Du eine Aufrechnung mit dem noch offenen Darlehen? Wäre das dann nicht die Rückabwicklung.
Zitat von Recht_so
und es auf eine Verurteilung zur Zahlung ankommen lässt.
Geklagt wurde ja nur um die Rückzahlung von zwei Raten.
Zitat von Recht_so
Ansonsten ging es mir mit meinem obigen Beitrag primär darum, Hanomag zu verdeutlichen, dass ein solcher kostengünstiger Prozess um wenige nach Widerruf gezahlte Darlehensraten mangels verbindlicher Klärung "des Ganzen" keine auch nur annähernd gleichwertige Alternative zu den üblichen Klageanträgen ist.
Ist es nicht schon ein Riesenerfolg, wenn man vergleichbar einer Feststellungsklage die Voraussetzungen für die Rechtmäßigkeit des Widerrufs geklärt hat?
Mich wundert, dass die DKB offenbar keine Hilfsaufrechnung erklärt hat und es auf eine Verurteilung zur Zahlung ankommen lässt.
Ich hatte auch gedacht: Die Hilfsaufrechnung (@Hanomag: der Forderung auf Wertersatz statt Herausgabe der Raten gegen (einen Teil der) Forderung auf Ausgleich des nach Aufrechnung verbleibendenen Widerrufssaldos) kommt. Andererseits: Einen wirklichen Unterschied macht sie nicht. Die Entscheidung, dass die beiden eingeklagten Raten nach wirksamem Widerruf zu erstatten sind, ergeht so oder so in Rechtskraft.
Ich hatte auch gedacht: Die Hilfsaufrechnung (@Hanomag: der Forderung auf Wertersatz statt Herausgabe der Raten gegen (einen Teil der) Forderung auf Ausgleich des nach Aufrechnung verbleibendenen Widerrufssaldos) kommt. Andererseits: Einen wirklichen Unterschied macht sie nicht. Die Entscheidung, dass die beiden eingeklagten Raten nach wirksamem Widerruf zu erstatten sind, ergeht so oder so in Rechtskraft.
Hast du unmittelbar nach Widerruf einen Vorbehalt erklärt?
Die Entscheidung, dass die beiden eingeklagten Raten nach wirksamem Widerruf zu erstatten sind, ergeht so oder so in Rechtskraft.
Das würde aber voraussetzen, dass Du die Leistungsklage trotz der Hilfsaufrechnung aufrecht erhältst. Die Klage wird dann zwangsläufig abgewiesen und Kostenaufhebung oder -teilung ausgesprochen. Wenn Du hingegen den Rechtsstreit in der Hauptsache für erledigt erklärst und sich die Bank dem anschließt, ergeht nur gem. § 91a ZPO eine Entscheidung über die Kosten, die für die Hauptsache keine materielle Rechtskraft entfaltet.
Die prozessuale Situation ist insoweit vergleichbar mit den vom BGH "empfohlenen" Leistungs- statt positiven Feststellungsklagen. Ob vor Widerruf gezahlte Raten aus § 346 BGB aF oder - wie von Dir - nach Widerruf gezahlte Raten aus § 812 BGB eingeklagt werden, macht prozessual keinen Unterschied, wenn die Bank hilfsweise mit ihren Ansprüchen aus dem etwaigen RGSchV aufrechnet. Erhält der DN seine Leistungsklage aufrecht, wird zwar mit materieller Rechtskraft über das Bestehen dieser Ansprüche entschieden, auch bejahendenfalls die Klage aber nicht ohne negative Auswirkung auf die Kostenverteilung abgewiesen. Bei übereinstimmender Erledigungserklärung wird hingegen vom Gericht nicht verbindlich geklärt, ob die Ansprüche vor dem Wirksamwerden der Hilfsaufrechnung bestanden. Die Billigkeitserwägungen im Kostenbeschluss nach § 91a ZPO geben bestenfalls einen Hinweis darauf, wie das erkennende Gericht voraussichtlich entschieden hätte.
Das zusammengenommen ist ja gerade der Grund, warum die Leistungsklage auf Rückzahlung der geleisteten Raten bei Aufrechnungsmöglichkeit der Bank allgemein für den DN als nicht praxistaugliche Option angesehen wird. Ließe sich nach einer Hilfsaufrechnung der Bank ohne zusätzliches Kostenrisiko das ursprüngliche Bestehen der eingeklagten Ansprüche verbindlich klären, bräuchte man gegen diese Klageart keine Bedenken zu haben.
Ein kurzes Update zum Klageverfahren mit der IngDiba:
Meine Rechtsschutzversicherung hat der Klageerweiterung nach Schadensersatz gegen die INGDiBa durch die Verweigerung des Widerrufs zugestimmt und dementsprechend hat es eine Klageerweiterung gegeben.
Bis 1 Tag vor dem Gerichtstermin:
keine Stellungnahme (= kein Bestreiten) zum / des institutsspezifischen Zinssatzes (seit einem halben Jahr bei Gericht)
keine Stellungnahme (= kein Bestreiten) zur Marge von der KfW-Bank, in Höhe von 0,75 / 1% (seit 4 Wochen bei Gericht)
Stattdessen folgende schriftsätzliche Äußerungen: " Die Beklagte hat den Eingang der Raten jeweils zum Anlass genommen, bilanzwirksame Vermögensdispositonen zu treffen. Sie hat die monatlichen Ratenzahlungen der Klägerin zur Rückführung der Refinanzierung der Darlehen (Tilgungsanteil) und zur Begleichung ihrer Kosten (Zinsteil) verwendet. Der nach dieser Verwendung verbleibende Teil der Zinszahlungen wurde als Ertrag in der Gewinn- und Verlustrechnung der Beklagten verbucht und schließlich für die Aufstockung diverser Bilanzpositionen verwendet sowie teilweise abgeführt bzw. ausgeschüttet ..."
keine Stellungnahme zur Klageerweiterung (seit 2 Wochen bei Gericht)
3. Vergleichsvorschlag von mir im Juni:
Ab Widerruf werden alle Zins- und Tilgungszahlungen zurückerstattet,
bis Widerruf werden Vertragszinsen anerkannt,
auf Rückumwandlung wird verzichtet
Weiterfinanzierung zu aktuellen Zinsen für Neukunden inkl. Zinsrabattaktionen (mit Stand Juni 2017 = unter 1,1%). Sparen würde ich: 2 Jahre Zinsen zu 100%, weitere 1 ½ Jahre, bis zum „regulären“ Zinsbindungsende: Zinssatz von 1,1% statt 5,3% Zinsen, keine Steuern wegen der Rückumwandlung. Das ist der Minimalkonsens, dem ich eventuell zustimmen würde, bin mir aber – gerade nach der Klageerweiterung – nicht mehr sicher, ob ich nicht zu früh zurückgerudert bin.
Bisher keine Salamitaktik, letzte Woche eine Anfrage um Terminsverschiebung, damit weiter verhandelt werden kann (was von uns aber abgelehnt wurde).
das würde mich sehr wundern, wenn die ING darauf eingeht. Am OLG FFM sind ja mittlerweile alle Senate auf dem Stand, dass es nach dem Widerruf weiter den Vertragszins gibt und Nullzinsen halte ich persönlich auch im best case letztlich für unrealistisch, soweit man nicht dalegen kann, dass man das Geld quasi unter dem Kopfkissen ohne Rendite hatte, sonst ist man ja zumindest um den üblichen Zinssatz ab Widerruf bereichert.
Soweit Du schreibst (auf Rückumwandlung wird verzichtet, nehme ich mal an, dass Du auf den Nutzungsersatzverzichten würdest). Das ist natürlich ein Entgegenkommen, wobei natürlich nicht beurteilt werden kann, über welche Beträge man da jeweils spricht. Zudem glaube ich auch nicht, dass das FA das so mitträgt.
das würde mich sehr wundern, wenn die ING darauf eingeht. Am OLG FFM sind ja mittlerweile alle Senate auf dem Stand, dass es nach dem Widerruf weiter den Vertragszins gibt und Nullzinsen halte ich persönlich auch im best case letztlich für unrealistisch, soweit man nicht dalegen kann, dass man das Geld quasi unter dem Kopfkissen ohne Rendite hatte, sonst ist man ja zumindest um den üblichen Zinssatz ab Widerruf bereichert.
Soweit Du schreibst (auf Rückumwandlung wird verzichtet, nehme ich mal an, dass Du auf den Nutzungsersatzverzichten würdest). Das ist natürlich ein Entgegenkommen, wobei natürlich nicht beurteilt werden kann, über welche Beträge man da jeweils spricht. Zudem glaube ich auch nicht, dass das FA das so mitträgt.
Danke für Dein Feed Back.
Den Vorschlag hatte die Diba vor einem Jahr, bei Klageeingang, sogar selber so gemacht, nur bezüglich der Neukonditionierung lag sie 0,3 Prozentpunkte höher als die aktuellen Zinsen. Vor einem Jahr war es allerdings nicht interessant auf dem Nutzungsersatz zu verzichten bei gleichzeitiger Rückzahlung der Zinsen ab Widerruf und höheren Konditionen. Das wird erst mit der Zeit interessanter, je länger die Prozessdauer, umso interessanter.
In meiner Widerrufsbelehrung macht die Diba aber auch selber eine Begrenzung der von mir gezogenen Nutzungen bis zum Widerruf: "Im Falle eines wirksamen Widerrufs sind die beiderseits empfangenen Leistungen zurückzugewähren und ggf. gezogene Nutzungen (z.B. Zinsen) herauszugeben … Dies kann dazu führen, dass ich / wir die vertraglichen Zahlungsverpflichtungen für den Zeitraum bis zum Widerruf gleichwohl erfüllen müssen."
Das würde aber voraussetzen, dass Du die Leistungsklage trotz der Hilfsaufrechnung aufrecht erhältst.
Richtige Reaktion auf eine Hilfsaufrechnung: Hauptantrag bleibt. Zusätzlich Erledigungserklärung für den Fall, dass die Hilfsaufrechnung zum Tragen kommt. Das Gericht muss dann darüber urteilen, ob der Hauptantrag der Beklagten begründet und die Klage abzuweisen ist. Wenn dem nicht so ist, kommt die Hilfsaufrechnung und -erledigung zum Zuge und wird insoweit nur über die Kosten des Verfahrens noch entschieden.
Richtige Reaktion auf eine Hilfsaufrechnung: Hauptantrag bleibt. Zusätzlich Erledigungserklärung für den Fall, dass die Hilfsaufrechnung zum Tragen kommt. Das Gericht muss dann darüber urteilen, ob der Hauptantrag der Beklagten begründet und die Klage abzuweisen ist. Wenn dem nicht so ist, kommt die Hilfsaufrechnung und -erledigung zum Zuge und wird insoweit nur über die Kosten des Verfahrens noch entschieden.
Dazu VRiOLG Stark in NJW 2017, 2315 'Die Antragstellung in Widerrufsfällen' unter Hinweis auf einschlägige BGH-Entscheidungen: "Am Leistungsantrag festzuhalten und die Erledigung nur hilfsweise zu erklären, wäre
fehlerhaft, weil nach überwiegender Auffassung die einseitige Erledigungserklärung nicht hilfsweise erfolgen kann, da bei aufrechterhaltenem Hauptantrag das Feststellungsinteresse für die Erledigung entfällt, das nur im Hinblick auf das Kosteninteresse des Klägers angenommen wird."
Vgl. neben Zöller/Vollkommer, ZPO, 31. Aufl., § 91a Rn. 35 auch hier.
Hoppla, sehr merkwürdig. Hat sich da ein Missverständnis eingeschlichen? Bei Haufe.de jedenfalls steht nichts von Hilfsaufrechnung, sondern geht es offenbar um eine andere Konstellation, wo die Klageabweisung ohne weitere Bedingungen nicht die einzige Alternative zur antragsgemäßen Verurteilung ist. Hier klingt es mir auch so: Ich muss meine Erledigung natürlich erst erklären, wenn sie eingetreten ist. Das geschieht bei der Hilfsaufrechnung ja erst dadurch, dass der Hauptantrag der Beklagten, die Klage auch ohne Aufrechnung abzuweisen, sei es implizit, sei es explizit abgelehnt wird. Ich sehe auch keine unzulässige Verschiebung des Kostenrisikos zu Lasten der Beklagten. Wenn die sich unbedingt auch mit der Aufrechnung verteidigen will, muss die eben unbedingt aufrechnen. Das Gericht würde dann urteilen: Die Klage ist so oder so abzuweisen und spielt er Grund keine Rolle. Durch die Hilfsaufrechnung zwingt die Beklagte das Gericht ja, die Berechtigung beider Forderungen vollständig zu prüfen, wenn ich es richtig sehe. Muss ich aber wohl noch mal genauer drüber nachdenken; ich habe da bisher kein Problem gesehen...
Hoppla, sehr merkwürdig. Hat sich da ein Missverständnis eingeschlichen?
Das wäre dann ein in der Richterschaft offenbar verbreitetes Missverständnis, denn auch RiOLG Schnauder hat in jurisPR-BKR 5/2017 Anm. 1 geschrieben: "Spätestens in dem Augenblick, wenn die beklagte Bank (hilfsweise) die Aufrechnung mit ihren Gegenansprüchen erklärt, ist der Kläger gezwungen, seine Leistungsklage fallen zu lassen ..."
Auch habe ich die Äußerungen der Verbraucheranwälte hier im Forum dahingehend verstanden, dass sie die Leistungsklage bei aufrechenbaren Gegenansprüchen der Bank für nicht zielführend halten. Wenn einer Hilfsaufrechnung der Bank tatsächlich adäquat mit einer den Leistungsantrag ergänzenden hilfsweisen Erledigungserklärung begegnet werden könnte, gäbe es ja überhaupt kein Problem.
richtig wäre es prozessual dann nach der Kommentierung umgekehrt. Erledigung (als Feststellungantrag bei einseitiger Erledigung) und dazu (sofern keine übereinstimmende Erledigung) hilfsweise den Leistungsantrag weiter stellen, wobei in unseren Fällen kaum vorstellbar ist, wie der Hilfsantrag dann noch begründet sein kann.
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von IG Widerruf
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