ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Es scheint, dass es darauf ankommt, wie man den Feststellungsantrag formuliert...
"Der Feststellungsantrag eines Darlehensnehmers, dass dem Darlehensgeber über den unstreitig zurückzuzahlenden Betrag hinaus keine höhere Forderung zusteht, ist zulässig. Der Streitwert ist nicht mit dem Darlehensbetrag oder der Darlehensvaluta, sondern nach dem wirtschaftlichen Interesse des Darlehensnehmers zu bewerten. Der Autor begrüßt im Wesentlichen die Ausführungen des OLG Stuttgart zum Streitwert. Im Rahmen der Streitwertbestimmung nach § 3 ZPO kommt es insbesondere auf die wirtschaftlichen Vor- und Nachteile für den Darlehensnehmer an. So könne ein Vorteil zum Beispiel darin liegen, dass die Vorfälligkeitsentschädigung nicht zu zahlen sei. Wenn eine negative Feststellungsklage erhoben wird, bestimmt sich der Streitwert grundsätzlich nach dem Betrag, der nicht zurückgezahlt werden solle. Möglich sei auch eine positive Feststellungsklage, dass der Darlehensvertrag nunmehr ein Rückabwicklungsverhältnis sei. Bei dieser positiven Feststellungsklage sei jedoch meist ein Abschlag von 80 % zu machen, da die Kündigungsmöglichkeit nach 10 Jahren nach § 489 BGB in jedem Fall besteht. "
"Nichts......." würde ich sagen, aber halt sehr viel "Juristen Deutsch"
Mir geht's eigentlich darum ob mich meinen RA nach seiner Antwort etwas mitteilen sollte, wenn ja was ?
Mein RA meinte zu dem bei Widerruf bereits zurückgezahlten Darlehen (nicht grundpfandrechtlich gesichert) aus 2008 auch, dass die Klage eigentlich eine Mischung aus Feststellungs- und Leistungsklage sei. Das sieht man auch ganz gut, wenn man sich die Klagepunkte anschaut (siehe Thread zur Klageschrift). Wer dort noch Klagepunkte ergänzen oder Anmerkungen/Korrekturen anbringen möchte, ist herzlich dazu eingeladen.
Zum "wirtschaftlichen Vorteil": Darf ich von dem die KapESt schonmal abziehen? (ok, ist nicht wirklich ernst gemeint)
"Nichts......." würde ich sagen, aber halt sehr viel "Juristen Deutsch"
Mir geht's eigentlich darum ob mich meinen RA nach seiner Antwort etwas mitteilen sollte, wenn ja was ?
Schwere Kost für einen Noob
Gruß
Lass Dir von Deinem Anwalt die verschiedenen Möglichkeiten aufzeigen wie DU! zu DEINEM Ziel kommst.. also nicht nur, ja, wir machen dann mal ne Feststellungsklage und schauen dann weiter...sondern...
wir müssen das, das und das machen damit wir IHR Ziel soundso erreichen...
Mit Aufzeigen der Kosten, Risiken, Anteil der RSV etc...
Dann müsste man wohl in der Tat diesen Punkt in den Berechnungen berücksichtigen. Aber ohne RSV würde ich das nicht machen (gut, Klage ohne RSV ist eh heikel), denn sonst bleibt man auf einem Teil der Prozesskosten sitzen, wenn der Richter das anders sieht.
EDIT: Wobei, es geht ja um den Gegenstandswert bzw. Streitwert.
Zur Feststellungsklage ist auch der Artikel bei Wikipedia lesenswert. Aber was heißt dies hier:
Während die Erhebung der positiven Feststellungsklage verjährungshemmende Wirkung zugunsten des Gläubigers entfaltet, trifft dies für die negative Feststellungsklage nicht zu (siehe § 204BGB).
Was könnte denn bei einer (wie auch immer gearteten) Klage nach Widerruf verjähren? Sind das die schon einmal diskutierten 3 Jahre, die man nach Widerruf maximal Zeit für eine Klageeinreichung hat?
Dann müsste man wohl in der Tat diesen Punkt in den Berechnungen berücksichtigen. Aber ohne RSV würde ich das nicht machen (gut, Klage ohne RSV ist eh heikel), denn sonst bleibt man auf einem Teil der Prozesskosten sitzen, wenn der Richter das anders sieht.
EDIT: Wobei, es geht ja um den Gegenstandswert bzw. Streitwert.
Zur Feststellungsklage ist auch der Artikel bei Wikipedia lesenswert. Aber was heißt dies hier:Was könnte denn bei einer (wie auch immer gearteten) Klage nach Widerruf verjähren? Sind das die schon einmal diskutierten 3 Jahre, die man nach Widerruf maximal Zeit für eine Klageeinreichung hat?
Eine Feststellungsklage muss ja nicht zwingend eine für einen Widerruf sein. Gibt ja auch andere Fälle.
Im Februar konnte ich eine Nacht nicht schlafen und suchte nach einer Möglichkeit, an einen günstigeren Zinssatz für mein noch 5 Jahre festgeschriebenes Darlehen zu kommen. Dabei fand ich den Widerrufsjoker, der mir bis dato gänzlich unbekannt war.
Prüfung durch IG Widerruf Anfang März beauftragt, Antwort am 31.3.2015
Abschluss einer RSV bei der ARAG am 10.3.2015 (Modul Privat)
Widerruf am 8.4.2015 bei der ING Diba per Mail
Antwort und Ablehnung der ING am 22.4.2015
Übergabe an von der IG empfohlenen Rechtsanwalt mit Bitte um Nachfrage bei der Rechstschutz am 27.4.
Antwort der Rechtschutzversicherung (ARAG) am 30.4.2015 -> Kostenübernahme und Erklärung wie man die Verfahrenskosten gering hält (Feststellungsklage etc.) der Anwalt wird sich nächste Woche mit mir darüber unterhalten, ich führe das hier dann fort.
Was ich bisher sagen kann, ist, dass die ARAG ech sauschnell reagiert hat, der Anwalt der mir vermittelt wurde bisher kompetent und freundlich ist und die ING auch angemessen und schnell reagiert hat. Bisher läuft also alles erwartungsgemäß.
Es geht weiter, heute erklärt mein Anwalt nochmals den Widerruf gegenüber der ING da er mittlerweile eine Vollmacht von mir hat. Frist zwei Wochen.
Frist vom Anwalt ist abgelaufen, die ING hat nicht reagiert... Er hat nochmals eine Frist gesetzt
Und wir dürfen feststellen, dass auch RSVen Textbausteine verwenden, wo sie nur mal eben schnell den Gegenstandswert (geschätzt) anpassen müssen. Naja, bei der Menge an Anfragen geht es wohl auch nicht anders. Allerdings stimme ich zu, dass die Feststellungsklage der RSV doch keine Kosten erspart (wenn nachher noch Leistungsklage erhoben werden muss), sondern evtl. nur die Kosten reduzieren hilft in den Fällen, wo der Widerruf evtl. tatsächlich unbegründet war (dürfte aber selten so sein), weil dann die Leistungsklage mit dem höheren Gegenstands-/Streitwert hinfällig ist.
Tenor 1 I.Die Beklagte wird verurteilt, an die Kläger 22.320,13 € zzgl. Zinsen hieraus in Höhe von 5 Prozentpunkten über dem jeweiligen Basiszinssatz der Europäischen Zentralbank seit dem 25.03.2014 zu zahlen.II.Die Beklagte wird verurteilt, an die Kläger weitere Euro 3.450,35 an Nebenforderungen zu zahlen.III.Die Beklagte trägt die Kosten des Rechtsstreits.IV. Das Urteil ist vorläufig vollstreckbar gegen Sicherheitsleistung in Höhe von 110 % des zu vollstreckenden Betrages.Beschluss
2 Der Streitwert wird festgesetzt auf 22.320,13 €.
Bei den 22.320,13€ handelt es sich um ein Vorfälligkeitsentgelt, welches von den Klägern am 16.02.2011 bezahlt worden war. Der Widerruf per RA erfolgte am 10.03.2014, also deutlich später.
Neu für mich ist der Zusatz bzgl. "hilfsweise":
21 Die Kläger beantragen daher:
22 I.Die Beklagte wird verurteilt, an die Kläger 22.320,13 € zzgl. Zinsen hieraus in Höhe von 5 Prozentpunkten über dem jeweiligen Basiszinssatz der Europäischen Zentralbank seit dem 25.03.2014, hilfsweise seit Rechtshängigkeit, zu zahlen.II.Die Beklagte wird verurteilt, an die Kläger weitere Euro 3.450,35 an Nebenforderungen zu zahlen.
Ich habe das mal im Thread zur Klageschrift ergänzt.
Das Urteil ist doch auch ganz gut übertragbar auf den Widerruf von Immobiliendarlehensverträgen.
.. . Allerdings stimme ich zu, dass die Feststellungsklage der RSV doch keine Kosten erspart (wenn nachher noch Leistungsklage erhoben werden muss), sondern evtl. nur die Kosten reduzieren hilft in den Fällen, wo der Widerruf evtl. tatsächlich unbegründet war (dürfte aber selten so sein), weil dann die Leistungsklage mit dem höheren Gegenstands-/Streitwert hinfällig ist.
Auch wenn im Forum die Stimmungslage klar zugunsten der Leistungsklage ausfällt, hat mich das Schreiben der Frau Assessorin bezüglich der Vorzüge der Feststellungsklage doch einigermaßen elektrisiert. (@dogfight, nochmals besten Dank für diese Info)
Da ich ja nicht auf die tiefen Taschen einer RSV zurückgreifen kann, ist für mich die alles entscheidende Frage nicht, wie komme ich am schnellsten zum Ziel, sondern wie komme ich am billigsten dahin. Und da ist es doch schon ein Riesenunterschied ob der Streitwert bei 300.000 oder bei 30.000 liegt. Dafür würde ich auch gerne 2 x klagen.
Übrigens ist es bei der nachfolgenden Leistungsklage nicht so, dass die Richter nicht mehr an das Ergebnis der Feststellungsklage gebunden wären, so dass auch hier dann der Streitwert die konkrete Forderung ist und der tendenziell eine Zehnerpotenz niedriger liegt als die Restschuld.
Ich habe dann mal ein bisschen nach den zitierten Urteilen gegooglet und gesehen es ist nicht nur eine dumme Idee einer sparsamen Versicherung, sondern es funktioniert auch praktisch. Das Urteil des LG Hamburg ist auf dieser Basis gefällt worden. (Kann den Link dazu nicht einstellen , da ich z.Z. nur ein Tablet zur Verfügung habe und es seit Tagen nicht herausfinden kann wie hier copy+paste funktioniert - zu dicke Wurstfinger?)
2 Darlehen über ca. 460.000 aus 2010 und der Richter hat den Streitwert auf 30.000 festgesetzt. Die Bank ist dann auch eingekickt und hat ddas erstinstanzliche Urteil geschluckt.
Für mich ist die Klage damit eine ernsthafte Option geworden, weil Streitwert und wirtschaftlicher Wert der Klage identisch sind.
Ach @dogfight, was ich noch zu deinem Anwalt sagen wollte: Der Mann macht einen ausgezeichneten Eindruck auf mich. Denkt im Interesse des Mandanten und hat nicht sofort $-Zeichen in den Augen wenn es um den Streitwert geht.
"Der Differenzierung des OLG Frankfurt in dessen Beschluss vom 10.03.2014 (Az.: 17 W 11/14 = BeckRS 2015, 05107; zustimmend LG Siegen BKR 2015, 116) ist entgegenzutreten.
Dieses hat eine Verwirkung mit der Begründung angenommen, dass die dort in Streit stehende Belehrung „grundsätzlich geeignet“ sei, einen durchschnittlichen Verbraucher über das Bestehen eines befristeten Widerrufsrechts aufzuklären. Zu Ende gedacht würde die Entscheidung über die Hintertür die verfestigte BGH-Rechtsprechung konterkarieren."
"An subjektiven Gesichtspunkten ist zu Grunde zu legen, dass die Beklagte nach der gesetzlichen Risikoverteilung zu einer ordnungsgemäßen Widerrufsbelehrung verpflichtet war und das Risiko zu tragen hatte, dass das Widerrufsrecht mangels ordnungsgemäßer Widerrufsbelehrung zeitlich unbefristet besteht.
Gleichzeitig war sie im Vergleich zu den Klägern wesentlich besser in der Lage zu erkennen, ob die erteilte Widerrufsbelehrung ordnungsgemäß war und ob und wie lange ein Widerrufsrecht der Kläger bestand. Sie hätte daher auch ohne weiteres durch eine auch bei Altverträgen zulässige (vgl. BGH BKR 2011, 242) ordnungsgemäße Nachbelehrungdie zweiwöchige Widerrufsfrist einseitig und ohne größeren Aufwand in Gang setzen können"
Anmerkung: bei einer Nachbelehrung würde die Frist einen Monat andauern...
@Harley:
Tja, das stimmt schon, ohne RSV geht man - wenn überhaupt - lieber den längeren aber billigeren Weg. Und wenn es tatsächlich so ist, dass nach positivem Urteil auf die Feststellungsklage die Leistungsklage beim Gegenstands-/Streitwert "nur" den wirtschaftlichen Vorteil berücksichtigt, ist das eine gute Alternative. Aber ist das wirklich sicher?
Man kann ja die KapESt noch abziehen, so dass wirklich nur der eigene, echte wirtschaftliche Vorteil herangezogen wird, d.h. exklusive des Anteils ans FA. Ob das alle Anwälte mitmachen, weiß ich nicht, aber der o.g. RA macht tatsächlich einen guten Eindruck.
OT:
Bzgl. Copy & Paste mit dem Tablet: Dasselbe Problem hatte ich auch, aber die Lösung war einfach. Man muss den Editor durch Klick auf dieses A/A-Symbol rechts oben umstellen. Dann kann man auch viel besser mit einem Tablet im Text herumspringen, kopieren, einfügen, etc. Ich habe keine Ahnung, warum das so ist, aber bei mir funktioniert es.
@ducnici:
Das LG Nürnberg-Fürth macht sich über das OLG Frankfurt lustig.
Hi,
bin sehr froh über die Meinungen in Bezug auf meinen RA
Also schreib ich erstmal nichts dazu......richtig ?
Gruß
Ich würde ihn noch fragen, wie es nach Obsiegen bei der Feststellungsklage weiter geht, und wer die Kosten dann zu tragen hat..
Denn eigentlich befindet sich die Bank ja seit Ablehnung des WR in Verzug und müsste demnach auch die außergerichtlichen Anwaltskosten der Rückabwicklung tragen... es kann ja keinem Laien zugemutet werden, sich mit der ganzen Materie rechtlich so auszukennen, dass er keinen rechtlichen Beistand benötigt...
und.. wenn man sich nicht einigt,
was dann als schadensfallauslösendes Ereignis gesehen wird!
Die Ablehnung des WR oder die Ablehnung des Vorschlages zur Rückabwicklung des Darlehensnehmers...
Es könnte ja sein, dass in absehbarer Zeit die ARAG kündigt. Und dann stehst ggf. ohne RSV da...
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von ducnici
(ok, ist nicht wirklich ernst gemeint)
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