ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
@tomjons:
Wenn Du den Widerruf aussprichst, denke bitte daran, auch reinzuschreiben, dass Du ab Widerruf Deine Zahlungen nur noch unter dem Vorbehalt der Rückforderung tätigen wirst.
@kgl:
Bei 30% selbst genutztem Eigentum müsstest Du mit einer RSV (kannst Du jetzt noch abschließen, ggf. mit Wartezeit) noch klären, ob sie für diesen Anteil bei den Prozesskosten aufkommt, d.h. nur für diesen Anteil oder auch für alle Kosten. Denn in vielen ARBs ist die Finanzierung von nicht selbst genutzten Immobilien vom Rechtsschutz ausgeschlossen. Aber über einen Anteil kann man sicherlich verhandeln, wenn das gut nachweisbar ist, z.B. wenn ein bestimmter Vertrag nur zur Finanzierung des selbst genutzten Eigentums diente, o.ä. Aber Achtung: Wenn es um einen Neubau geht in dem Sinne, dass Du das Geld für die Errichtung des Neubaus aufgenommen hast, wirst Du gar keine RSV finden, die das abdeckt, denn die Finanzierung von Neubauten ist m.E. in allen ARBs ausgeschlossen (wie auch von vermieteten Objekten). Wenn es sich allerdings um einen Bauträger-Vertrag handelte, dass Du also mit einem Bauträger einen Vertrag für die Immobilie abgeschlossen hast, der Bauträger den Bau errichtete und Du den Kredit für die Zahlung verwendet hast, sieht es schon wieder besser aus.
Ansonsten würde ich allen empfehlen, sich parallel zum Forum hier auch fachkundige Beratung beim Anwalt und/oder einer Verbraucherzentrale zu holen. Und bei test.de gibt es auch sehr Lesenswertes.
Wir haben eine RSV. Die drei monatige Wartezeit läuft zeitgleich Ende Juni 2015 mit der 10-jährigen Zinsbindung aus.
Laut die unserem RA vorliegende Kaufurkunde haben wir eine Bestandsimmobilie. Zitat RA "Rechtsschutz ist vorliegend möglich, da Sie ein Bestandsobjekt gekauft haben. Eine Rechtsschutzversicherung mit abgelaufener Wartefrist muss bei Zurückweisung des Widerrufs durch die Bank bestehen. "
ok,
dann würde ich folgendermaßen vorgehen...
Nach Ende der Sollzinsbindung läuft das Darlehen normalerweise erstmal einfach weiter. Als Zins wird ein variabler angesetzt. Müsste im Vertrag so drin stehen.
Nach Ende der Sollzinsbindungsfrist kann man jederzeit mit einer Kündigungsfrist von einem Monat kündigen. Das Darlehen verlängert sich also nicht wieder automatisch um 10Jahre oder ähnlich.
Wichtig wäre, jetzt nichts weiter zu unterschreiben, also keine Verlängerung des Darlehens mit einem festen Zins für einen weiteren festen Zeitraum...dann wäre man wieder daran gebunden.
Wenn die Wartezeit um ist würde ich den Widerruf erklären. Einfach, ohne weiter Begründung um eine Ablehnung herbei zu führen.
Nach der Ablehnung würde ich dann einen Anwalt beauftragen, die RSV wegen Deckungszusage für die außergerichtliche Einigung anzuschreiben. Normalerweise macht der Anwalt das kostenlos. Ist ja auch sein Geschäft.
Nach Ablehnung des Widerrufes könntest Du dann das Darlehen ordentlich und hilfsweise! kündigen. Hilfsweise, wegen der Ablehnung des Widerrufes. Dann die Restvaluta ohne Rückabwicklung der Bank direkt auf das Darlehenskonto überweisen.
Dann kann der Anwalt außergerichtlich einfordern, was bzgl. der Rückabwicklung Dir zusteht. Wenn die Bank nicht darauf eingeht, Klage einreichen. Da Du der Bank nichts mehr zahlen musst und die Summe der Rückabwicklung eigentlich klar beziffern kannst, würde das eine Leistungsklage werden.
Klar, nur eine komplette Rückabwicklung bringt den Benefit für Dich, da Du keine Ersparnis durch Wegfall der VFE hast...
Alternativ könntest Du auch jetzt normal ordentlich kündigen, am Ende der Sollzinsbindungsfrist das Darlehenskonto die Restschuld ausgleichen um dann danach den Widerruf zu erklären.
Es kann aber sein (die Wahrscheinlichkeit ist äusserst gering) dass man bei Widerruf nach einer kompletten Rückführung des Darlehens sich mit dem Thema Verwirkung auseinandersetzen muss. Das wird eine Bank immer anführen (BGH entscheidet aber wohl darüber am 23.06.)
Daher der Weg, erst widerrufen und dann hilfsweise ordentlich kündigen.
Aber...nach dem 23.06. wissen wir mehr bezüglich der Verwirkung. Und ob die Banken sich auch weiterhin sträuben...
Objekt ist finanziert. Zu 30% selbst genutzt. Neubau. Insgesamt 4 Verträge, über 600 T€, keine RSV. WRB anbei.
kgl
Neubau wird von den RSV ausgeschlossen...
WRB wäre anfechtbar. Wurde vom BGH schon höchstrichterlich als fehlerhaft abgeurteilt. An den Mustertext wurde sich auch nicht gehalten, damit keine Schutzwirkung für die Bank.
Nach Ende der Sollzinsbindung läuft das Darlehen normalerweise erstmal einfach weiter. Als Zins wird ein variabler angesetzt. Müsste im Vertrag so drin stehen.
Nach Ende der Sollzinsbindungsfrist kann man jederzeit mit einer Kündigungsfrist von einem Monat kündigen. Das Darlehen verlängert sich also nicht wieder automatisch um 10Jahre oder ähnlich.
Wichtig wäre, jetzt nichts weiter zu unterschreiben, also keine Verlängerung des Darlehens mit einem festen Zins für einen weiteren festen Zeitraum...dann wäre man wieder daran gebunden.
Wenn die Wartezeit um ist würde ich den Widerruf erklären. Einfach, ohne weiter Begründung um eine Ablehnung herbei zu führen.
Nach der Ablehnung würde ich dann einen Anwalt beauftragen, die RSV wegen Deckungszusage für die außergerichtliche Einigung anzuschreiben. Normalerweise macht der Anwalt das kostenlos. Ist ja auch sein Geschäft.
Nach Ablehnung des Widerrufes könntest Du dann das Darlehen ordentlich und hilfsweise! kündigen. Hilfsweise, wegen der Ablehnung des Widerrufes. Dann die Restvaluta ohne Rückabwicklung der Bank direkt auf das Darlehenskonto überweisen.
Dann kann der Anwalt außergerichtlich einfordern, was bzgl. der Rückabwicklung Dir zusteht. Wenn die Bank nicht darauf eingeht, Klage einreichen. Da Du der Bank nichts mehr zahlen musst und die Summe der Rückabwicklung eigentlich klar beziffern kannst, würde das eine Leistungsklage werden.
Klar, nur eine komplette Rückabwicklung bringt den Benefit für Dich, da Du keine Ersparnis durch Wegfall der VFE hast...
Alternativ könntest Du auch jetzt normal ordentlich kündigen, am Ende der Sollzinsbindungsfrist das Darlehenskonto die Restschuld ausgleichen um dann danach den Widerruf zu erklären.
Es kann aber sein (die Wahrscheinlichkeit ist äusserst gering) dass man bei Widerruf nach einer kompletten Rückführung des Darlehens sich mit dem Thema Verwirkung auseinandersetzen muss. Das wird eine Bank immer anführen (BGH entscheidet aber wohl darüber am 23.06.)
Daher der Weg, erst widerrufen und dann hilfsweise ordentlich kündigen.
Aber...nach dem 23.06. wissen wir mehr bezüglich der Verwirkung. Und ob die Banken sich auch weiterhin sträuben...
Fragen dazu:
a) Sollte den Widerruf nicht der Anwalt verfassen? Muss da nicht auch die Rückabwicklung mit Auflistung der Zahlen (Winnecke) mit rein usw. ?
b) Die ca. 26.000 Euro stammen ja aus meiner Berechnung mithilfe der test.de Excel-Tabelle. Dies wäre dann ja auch der Streitwert um die es geht bzw. daran werden dann ja auch Gerichts- und Anwaltskosten berechnet oder ?
c) falls es zu einer Rückabwicklung kommt, welche Summen muss ich dann der Bank überweisen ?
a) Sollte den Widerruf nicht der Anwalt verfassen? Muss da nicht auch die Rückabwicklung mit Auflistung der Zahlen (Winnecke) mit rein usw. ?
Wenn Du den Anwalt dafür bezahlen willst, kannst Du das machen. Musst Du aber nicht. Der Widerruf muss keine Begründung enthalten. Es genügt auch nur ein schlichtes "hiermit widerrufe ich die Darlehensverträge ..... vom tt.mm.jj "
Dann kommt 100%ig eine Ablehnung. Die brauchst Du, damit die RSV eintritt.
Wenn der Anwalt den WR erklärt, kostet Dich das Anwaltsgebühren. Wird nicht wenig sein. Dann! könnte! es sein, dass die Bank einlenkt (auch in Bezug zum 23.06.) und in Verhandlungen mit Deinem Anwalt tritt. Also weder ablehnt noch zusagt. Sondern erst mal abklopft, wie sieht es denn eigentlich aus, was will der Kunde eigentlich etc.
DANN zahlt Deine RSV nicht Deinen Anwalt. Da ja kein Schadensfall eingetreten ist!
Daher würde ich, um Sicher zu gehen, eine anwaltliche Erstberatung in Anspruch nehmen und dann in Absprache mit dem Anwalt den WR selbst erklären.
Sträubt sich der Anwalt dagegen, also will er den WR erklären, dann würde ich ihm kein Mandat übertragen und mir einen anderen suchen.
In einem unserer Fälle hat der Anwalt sogar selbst darauf hingewiesen ob wir nicht den WR selbst erklären wollen..
Ich würde hier auf den Musterbrief von test.de zurück greifen. Einige Passagen weglassen, wie die Begründung mit "frühesten" in der eckigen Klammer sowie den Satz mit der Eigenkapitalrendite...spielt keine Rolle...
Die wegzulassenden Passagen habe ich blau gekennzeichnet, die rote Passage gehört auch weg und dient als Warnhinweis von test.de
Absender:
Schicken Sie diesen Brief nur ab, wenn Sie ganz sicher sind, dass Sie die Restschuld des Darlehens sofort ausgleichen können! Fragen Sie im Zweifel vorher einen Berater der Verbraucherzentrale oder einen Rechtsanwalt.
An
(Bankanschrift)
ich widerrufe das oben bezeichnete Darlehen. Dazu bin ich trotz der seit Vertragsschluss vergangenen Zeit berechtigt. Die zweiwöchige Widerrufsfrist hat nicht gemäß §§ 495, 355 Absatz 3 BGB begonnen, weil Sie mich nicht korrekt über das Widerrufsrecht belehrt haben. [Die Formulierung „Die Frist beginnt frühestens mit Erhalt dieser Belehrung“ lässt nicht erkennen, wann die Frist tatsächlich beginnt, sondern gibt nur an, bis wann sie noch nicht begonnen hat. (BGH, Urteil vom 17.01.2013, Aktenzeichen: III ZR 145/12, Rn. 10 m.w.N., juris)]. [Sie können sich auch nicht auf die Schutzwirkung des § 14 Abs. 1 und 3 BGB-InfoV berufen, da Sie den Text der Musterbelehrung einer eigenen inhaltlichen Bearbeitung unterzogen haben. (BGH, Urteil vom 18. März 2014 – II ZR 109/13 –, juris, Leitsatz und Rn. 15 bis 19)].
Nach Widerruf des Darlehens haben gemäß §§ 357 Absatz 1, 346 Absatz 1 BGB Sie mir und ich Ihnen die empfangenen Leistungen zurück zu gewähren. Ich habe Ihnen das Darlehen zurückzuzahlen und schulde Ihnen für die Kapitalüberlassung die vereinbarten oder, wenn das für mich günstiger ist, die marktüblichen Zinsen. Sie haben mir meine Leistungen an Sie zu erstatten sowie die daraus gezogenen Nutzungen herauszugeben. Teilen Sie mir bitte mit, welche Nutzungen Sie gezogen haben und rechnen Sie entsprechend ab. Maßgeblich ist, wie viel Eigenkapitalrendite vor Steuern Sie in der Zeit ab Beginn der Zahlung meiner Raten an Sie erwirtschaftet haben.
Meine Pflicht zur Herausgabe der von Ihnen empfangenen Leistung samt Nutzungen werde ich Zug um Zug erfüllen.
Die Erfüllung meines Anspruchs auf Auskunft über die von Ihnen gezogenen Nutzungen und Abrechnung Ihrer und meiner Rückgewähransprüche erwarte ich bis zum [Datum in drei Wochen].
Sollten Sie mich bis dahin nicht korrekt informiert haben, werde ich ohne weitere Ankündigung rechtliche Schritte einleiten, um meine Forderung durchzusetzen und Schadenersatz zu fordern.
Weitere Zahlungen von mir erfolgen nur unter dem Vorbehalt der Rückforderung und ohne Anerkennung einer Rechtspflicht.
Eine Abrechnung brauchst Du beim Widerruf noch nicht beifügen. Das kann man dann später immer noch im Rahmen eines Vergleichsangebotes.
Wichtig wäre zuerst die Ablehnung zu bekommen.
Zitat von tomjons
b) Die ca. 26.000 Euro stammen ja aus meiner Berechnung mithilfe der test.de Excel-Tabelle. Dies wäre dann ja auch der Streitwert um die es geht bzw. daran werden dann ja auch Gerichts- und Anwaltskosten berechnet oder ?
Nun, es hängt davon ab, ob es eine Feststellungs- oder Leistungsklage wird. Und auch hier gibt es verschiedene Ansatzpunkte.
Bei der Feststellungsklage wird oft z.B. die Höhe der Restvaluta angesetzt.
Da ist alles noch nicht ganz klar, wir tappen hier selber noch ziemlich im Dunkeln, jedes Gericht sieht das unterschiedlich...
Zitat von tomjons
c) falls es zu einer Rückabwicklung kommt, welche Summen muss ich dann der Bank überweisen ?
Kommt darauf an, was (also z.B. Rückabwicklung Zug um Zug) beantragt wurde und was das Gericht ansetzen würde.
@ducnici: Widerruf wurde Mitte März erklärt. BHW leht ab: 1. WRB sei richtig, 2. außerdem verwirkt. Bieten aber 1,25% nom. Zins an und 30% weniger VFE. Wir sind jetzt im neunten Jahr, im Sommer 2016 ist sowieso keine VFE mehr fällig. Ich möchte aber JETZT widerufen. Ich will keinen Vergleich anstreben.
@ducnici: Widerruf wurde Mitte März erklärt. BHW leht ab: 1. WRB sei richtig, 2. außerdem verwirkt. Bieten aber 1,25% nom. Zins an und 30% weniger VFE. Wir sind jetzt im neunten Jahr, im Sommer 2016 ist sowieso keine VFE mehr fällig. Ich möchte aber JETZT widerufen. Ich will keinen Vergleich anstreben.
kgl
Na, wenn Du schon im März widerrufen hast, kannst JETZT nicht mehr widerrufen. Du meinst im vorletzten Satz wohl rückabwickeln?
Tja, "zwingen" kannst die Bank nur über eine Klage!
1. Angebot über Anschlussfinanzierung besorgen und ggf., falls Du 100%ig weg von der aktuellen Bank willst, auch per Forward-Darlehen (manchmal 12Monate im Voraus ohne Zinsaufschlag) sichern
2. Anwalt suchen und Feststellungsklage einreichen lassen. Kosten wirst Du selbst auslegen müssen. Wer aber 70% vermietet, kann auch entsprechend diese Kosten, falls Du unterliegst, steuerlich ansetzen...
3. Wenn Du sicher gehen willst... 23.06. abwarten...dann dürfte wohl das Thema Verwirkung klarer sein...
Wie steige ich am besten ein im Forum?
Habe 4 Vertäge aus 2006 von den Gelben mit falscher WB
und das erste Ablehnungschreiben liegt schon vor. Sieht aus wie ein Formbrief, 1. die WB wäre nicht falsch und 2. das Widerrufsrecht sei verwirkt. Trotzdem bietet man Reduzierung der VFE um 30% an und neue Zinskondition von 1,25%.
Am liebsten wäre mir eine direkte Beratung, weil ich hier nicht komplett mit den Daten rauskommen will.
ne ne, ducnici hilft mir schon sehr gut. mein anwalt scheint weniger zu wissen als ducnici!! ja! wirklich!
Ja da gebe ich dir Recht, ducnici ist hier schon eine Institution!!
Wir sind alle hier in dem Forum froh das er sich immer wieder die Zeit nimmt. Auf diesem Wege meinen persönlichen herzlichen Dank, war schon lange mal fällig von meiner Seite.Wenn du den Widerruf von einem Anwalt machen lässt, kannst du unter Umständen die Kosten von ihm nicht vor Gericht geltend machen.
ich habe 4 Verträge, Summe über 600 T€ (oder k€? haha). Und da ist ein kleiner Vertrag dabei mit ca. 76.000 €. Keiner kommt auf die Idee, erstmal mit dem kleinen Vertrag voranzugehen. Nur DUCNICI erwähnt das. Mein RA will sofort mit 600.000 € klagen, volle Kanne!! Ich habe keine RSV, das wird teuer. Ich hab's den Gelben schon angekündigt. Wir ziehen den kleinen Vertrag durch, warten aber nochmal bis zum 23.6. .... und als die das am Telefon so von mir hörten, kam sofort: "ja, dann lassen wir jetzt mal die vollständige Rückabwicklung rechnen." Ich kann nur sagen, Leute, geht vorwärst, lasst euch keine Angst machen ...
Ein Anwalt muss den Kunden/Mandanten auch auf die Risiken hinweisen. Ich sprach mit einigen und alle rieten mir z.B. von einem Prozess ohne RSV ab. In Hinblick auf den 23.06. mag mancher dies evtl. etwas "lockerer" sehen, aber Anwälte haben generell auch eine Verantwortung ihren Mandanten gegenüber.
Übrigens regeln auch die RSVen in ihren ARBen häufig, dass für eine Deckungszusage der Kunde bzw. RA den kostengünstigen Weg beschreiten müsse. Da mag es als eher unvorteilhaft gesehen werden, wenn gleich über alle Verträge Klage erhoben werden soll. Gut, ohne RSV würde sich das bei dieser Summe für mich ohnehin erledigen - zu riskant/teuer.
Das Thema, erst einmal nur einen (den "kleinsten") der Verträge (falls man halt mehrere hat) für die Klage heranzuziehen, hatten wir weiter oben hier im Thread schon einmal diskutiert und als gangbaren Weg erachtet. Es kommt dabei auch darauf an, ob in allen Verträgen dieselbe (rechtsfehlerhafte) WRB verwendet wurde und ob für alle Verträge (Abschlussdatum) derselbe Mustertext gilt.
ich habe 4 Verträge, Summe über 600 T€ (oder k€? haha). Und da ist ein kleiner Vertrag dabei mit ca. 76.000 €. Keiner kommt auf die Idee, erstmal mit dem kleinen Vertrag voranzugehen. Nur DUCNICI erwähnt das. Mein RA will sofort mit 600.000 € klagen, volle Kanne!! Ich habe keine RSV, das wird teuer. Ich hab's den Gelben schon angekündigt. Wir ziehen den kleinen Vertrag durch, warten aber nochmal bis zum 23.6. .... und als die das am Telefon so von mir hörten, kam sofort: "ja, dann lassen wir jetzt mal die vollständige Rückabwicklung rechnen." Ich kann nur sagen, Leute, geht vorwärst, lasst euch keine Angst machen ...
kgl
Ist dem Anwalt nicht zu verdenken... 600k Euro Streitwert... "Schatz, welchen Sportwagen wolltest Du schon immer haben?"
Scherz...
Das mit dem 23.06. scheint den Banken aktuell schon die Schweißperlen auf die Stirn zu bringen...
Dank von meiner Seite aber auch an alle anderen hier. Ich lerne ebenfalls jeden Tag dazu, es kommen immer wieder neue Facetten dazu und ich finde das Thema einfach spannend...
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von tomjons
Zitieren
Erste
