Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hallo,
ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Grüsse
Endu
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
ok., schauen wir mal.
Ich habe 6 Monate Erfahrung mit der BHW, kenne viele Namen, Telefonnummern und Faxnummern.
Wer möchte davon profitieren? Der melde sich per PM.
nix, absolut nix. Hat hier keiner Mumm in den Knochen?
Plamabel, liebe "Forums-Spezialisten"
kgl
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Aktuelle Entscheidungen zum Thema Streitwertbemessung einer Klage auf Feststellung der Wirksamkeit des Widerrufs eines Verbraucherdarlehensvertrages
OLG Stuttgart Beschluß vom 30.4.2015, 6 W 25/15
OLG Celle 3. Zivilsenat, Beschluss vom 22.07.2015, 3 W 48/15
Der Streitwert der Klage ist nach § 48 Abs. 1 GKG, § 3 ZPO zu bestimmen. Dabei ist der Wert eines Feststellungsbegehrens nach dem wahren Interesse des Klägers an dem Urteil zu schätzen (BGH, Beschluss vom 1.6.1976 - VI ZR 154/75). Für den Streit um die Wirksamkeit des von den Klägern erklärten Widerrufs kommt es daher auf die wirtschaftlichen Vorteile an, die sich der Kläger für den Fall des erfolgreichen Widerrufs verspricht. Maßgebend sind dabei die Umstände des Einzelfalls (Schneider/Herget, Streitwertkommentar, 13. Aufl., Rn. 6120 f.).
Das danach maßgebliche wirtschaftliche Interesse der Kläger an der Wirksamkeit des Widerrufs entspricht nicht dem Wert der noch offenen Darlehensverbindlichkeiten (a)). Maßgeblich ist vielmehr ihr Interesse, von ihrer Verpflichtung zur Zahlung der Darlehenszinsen frei zu werden (b)).
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Für die Streitwertbemessung ist dabei, da es sich bei den Zinszahlungen um wiederkehrende Leistungen i. S. d. § 9 ZPO handelt, diese Vorschrift i. R. d. Schätzung nach § 3 ZPO ergänzend heranzuziehen; § 9 ZPO erfasst ungeachtet der Klageart allgemein den Wert eines Rechts auf wiederkehrende Leistungen (BGH, Beschluss vom 17. Mai 2000 - XII ZR 314/99). Soweit § 9 ZPO voraussetzt, dass das Stammrecht selbst in Streit ist (vgl. Zöller/Herget, ZPO, 30. Aufl., § 9 Rn. 1; OLG Karlsruhe, Beschluss vom 11.4.2005 - 17 W 21/05), ist diese Voraussetzung hier erfüllt, da die Feststellung des Widerrufs auf den Wegfall des Bezugsrechts des Darlehensgebers für die künftigen Zinsen gerichtet ist.
Nur die Orientierung am beschriebenen wirtschaftlichen Interesse trägt im Übrigen der verfassungsrechtlichen Vorgabe Rechnung, dass Gerichtskosten und Streitwert nicht so unangemessen hoch festgesetzt werden dürfen, dass es dem Bürger praktisch unmöglich gemacht wird, das Gericht anzurufen, indem das Kostenrisiko zu dem mit dem Verfahren angestrebten wirtschaftlichen Erfolg derart außer Verhältnis steht, dass die Anrufung der Gerichte nicht mehr sinnvoll erscheint (BVerfGE 85, 337, 347; BVerfG, Kammerbeschluss vom 31. Oktober 1996 - 1 BvR 1074/93). Denn das wäre der Fall, setzte man in Konstellationen wie der streitgegenständlichen den Streitwert auf die offenen Darlehensverbindlichkeiten fest; insbesondere bei nur noch kurzer Dauer oder dem gänzlichen Fehlen einer Zinsbindung und den im Immobiliardarlehensbereich häufig hohen Restverbindlichkeiten bei Ablauf der Zinsbindung stünden wirtschaftlichen Vorteile in der Größenordnung weniger tausend oder sogar nur einiger hundert Euro Prozesskostenrisiken im deutlich fünfstelligen Bereich gegenüber, die ohne weiteres geeignet wären, den Darlehensnehmer von der Geltendmachung seiner (Verbraucherschutz-) Rechte abzuhalten.
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Soweit die Kläger vorliegend über das soeben 2. dargestellte Interesse am erfolgreichen Widerruf des Darlehensvertrages hinaus vortragen, ihnen stehe im Fall des erfolgreichen Widerrufs gegen die Beklagte auch ein Anspruch auf Nutzungsersatz in Höhe von rund 5.000 Euro zu, erhöht sich der Streitwert dadurch nicht.
Der Streitwert der Festsetzung der Beendigung eines Darlehensvertrages richtet sich nach dem 3,5-fachen Jahresbetrag des Vertragszinses.
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Tatsächlich war vorliegend aber die Höhe der Valuta gar nicht streitig, weil es sich um endfällige Darlehen gehandelt hat, auf die nur Zinsen gezahlt wurden, mithin die Gesamtbeträge - unstreitig - offen sind, sodass dieser Betrag nicht das wirkliche Interesse der Kläger an der begehrten Feststellung darstellt. Vielmehr ist Rechtsfolge eines wirksamen Widerrufs wegen fehlerhafter Widerrufsbelehrung die Rückabwicklung, d. h. die jeweils erhaltenen Beträge sind zurückzuerstatten. Die Kläger müssen daher die erhaltene Darlehensvaluta an die Beklagte zurückzahlen, was allerdings auch ohne Widerruf der Darlehensverträge der Fall wäre, sodass diese Beträge bei der Festsetzung des Streitwertes außer Ansatz bleiben müssen. Daneben wären die Kläger im Falle des wirksamen Widerrufs verpflichtet, den marktüblichen Zins, in der Regel der Vertragszins, an die Beklagte zu zahlen. Ihrerseits würden die Kläger die von ihnen geleisteten Zinszahlungen nebst Nutzungsersatz erhalten (nach BGH der Verzugszinssatz von fünf Prozentpunkten über dem jeweiligen Basiszinssatz), was für die Höhe des Streitwertes zu saldieren wäre. Wenn - wie hier - die Endfälligkeit, mithin der Rückzahlungszeitpunkt der Darlehen erst Ende 2019 ist, wird der Darlehensnehmer im Regelfall nach einem wirksamen Widerruf die Darlehen zinsgünstiger umschulden, d. h. das Interesse an dem Widerruf besteht an sich in der Zinsdifferenz zwischen dem widerrufenen Darlehen und dem neu abgeschlossenen Darlehen, wobei letzteres in der Regel unbekannt ist und zudem nach der Laufzeit ohnehin differieren kann. Auf dieser Grundlage stellt sich die vom Oberlandesgericht Stuttgart (a. a. O.) vorgenommene Schätzung mit dem 3,5-fachen Jahresbetrag der Vertragszinsen zum einen als zutreffende Bewertung nach dem Interesse der Kläger an der Feststellung der Beendigung der Darlehensverträge dar und gibt den Gerichten eine handhabbare Möglichkeit, rechnerisch nachvollziehbar den Wert festzusetzen.
Dagegen BGH Beschluss vom 7. April 2015 · Az. XI ZR 121/14
BGH Beschluss vom 10. März 2015 · Az. XI ZR 121/14 und BGH Beschluss vom 29. Mai 2015 · Az. XI ZR 335/13Entgegen der Rechtsauffassung der Klägerin bemisst sich der Gesamtstreitwert in den Fällen der Rückabwicklung von Darlehensverträgen zur Finanzierung von Kapitalbeteiligungen nach der Höhe des Nettodarlehensbetrages, da die Klägerin wirtschaftlich betrachtet begehrt, so gestellt zu werden, als hätte sie das Geschäft nicht getätigt (Senatsbeschluss vom 29. September 2009 - XI ZR 498/07, juris, mwN).
Fazit: Der Streitwert hängt sehr stark von den Anträgen ab. Das Urteil aus Stuttgart ist daher mit Vorsicht zu genießen.In Fällen finanzierter Kapitalanlagegeschäfte, in denen der Kläger - wie vorliegend - begehrt, so gestellt zu werden, als hätte er das streitgegenständliche Finanzierungsgeschäft nicht getätigt, bemisst sich der Gesamtstreitwert nach der Höhe des Nettodarlehensbetrages (Senatsbeschluss vom 29. September 2009 -XI ZR 498/07, juris). Den weiteren Anträgen kommt kein gesonderter Mehrwert zu.
Sehr empfehlenswert ist auch folgende Seite: https://www.anwalt4you.net/bank-und-kapitalmarktrecht/
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
@ProVision
Nur die Orientierung am beschriebenen wirtschaftlichen Interesse trägt im Übrigen der verfassungsrechtlichen Vorgabe Rechnung, dass Gerichtskosten und Streitwert nicht so unangemessen hoch festgesetzt werden dürfen, dass es dem Bürger praktisch unmöglich gemacht wird, das Gericht anzurufen, indem das Kostenrisiko zu dem mit dem Verfahren angestrebten wirtschaftlichen Erfolg derart außer Verhältnis steht, dass die Anrufung der Gerichte nicht mehr sinnvoll erscheint (BVerfGE 85, 337, 347; BVerfG, Kammerbeschluss vom 31. Oktober 1996 - 1 BvR 1074/93).
Besser kann man das Dilemma aller nicht Rechtsschutzversicherten nicht beschreiben.
Nur was nützt es dem Verbraucher, da sich die meisten Gerichte bis hin zum BGH - OLG Stuttgart, OLG Celle ausgenommen - offensichtlich nicht um die Ansicht des BVerfG scheren.
Den Banken sind die hohen Streitwerte eh recht, gibt es doch für sie kaum ein besseres Mittel sich der Durchsetzung des Widerrufsrechts durch den Schuldner zu entziehen.
Und auch von Anwaltsseite ist, kaum überraschend, bis jetzt keine Kritik an den hohen Streitwertfestsetzungen laut geworden, da sie um die Reduzierung des eigenen Honorars streiten müssten.
Und da soll man als Verbraucher nicht depressiv werden...
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Vielen Dank für die interessanten Urteile. Die aus Celle und Stuttgart enthalten Begründungen, die nachvollziehbar sind - ggf. auch als Argument vor anderen Gerichten genutzt zu werden. Die beiden Urteile des BGH beziehen sich auf Kapitalanlagen. Es scheint tatsächlich sehr auf die Situation und die Klagepunkte anzukommen. Als Kläger kann man nur den RA darum bitten, dies zu berücksichtigen, auch wenn er ggf. weniger daran verdient. Mit Hilfe dieses tollen Forums sind aber zumindest wir schon wesentlich aufgeklärter. Danke an alle!
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
naja alles hat zwei seiten.Zitat von eugh
wenn ich dann bei solch einer streitwertfestsetzung mangels erreichen der revisionssumme keine revision bzw. keine nichtzualssungsbeschwerde einlegen kann, guck ich in die röhre.
schon mal überlegt, dass olg's auch deshalb den strw niedriger (unter 20.000 € ) festsetzen...
Wj
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Wie geht eigentlich dieser Schwellenwert zusammen mit den genannten Verbraucherrechten?
Bei Gelegenheit sollte ich einen Blick in die o.g. BVerfG-Urteile werfen...Nur die Orientierung am beschriebenen wirtschaftlichen Interesse trägt im Übrigen der verfassungsrechtlichen Vorgabe Rechnung, dass Gerichtskosten und Streitwert nicht so unangemessen hoch festgesetzt werden dürfen, dass es dem Bürger praktisch unmöglich gemacht wird, das Gericht anzurufen, indem das Kostenrisiko zu dem mit dem Verfahren angestrebten wirtschaftlichen Erfolg derart außer Verhältnis steht, dass die Anrufung der Gerichte nicht mehr sinnvoll erscheint (BVerfGE 85, 337, 347; BVerfG, Kammerbeschluss vom 31. Oktober 1996 - 1 BvR 1074/93). Denn das wäre der Fall, setzte man in Konstellationen wie der streitgegenständlichen den Streitwert auf die offenen Darlehensverbindlichkeiten fest; insbesondere bei nur noch kurzer Dauer oder dem gänzlichen Fehlen einer Zinsbindung und den im Immobiliardarlehensbereich häufig hohen Restverbindlichkeiten bei Ablauf der Zinsbindung stünden wirtschaftlichen Vorteile in der Größenordnung weniger tausend oder sogar nur einiger hundert Euro Prozesskostenrisiken im deutlich fünfstelligen Bereich gegenüber, die ohne weiteres geeignet wären, den Darlehensnehmer von der Geltendmachung seiner (Verbraucherschutz-) Rechte abzuhalten.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Was bringen mir Namen und Telefonnummern? Ich erkläre den Widerruf und warte auf eine Reaktion. Wenn keine kommt, gehe ich zum Anwalt und lasse den den rest machen. Mich durch die Bank zu telefonieren und dort jemanden zu finden, der sich bereit erklärt meinen Widerruf zu akzeptieren, ist da wenig hilfreich. Das hat auch nix mit Mumm zu tun.
Mumm ist, wenn man ohne RSV seine Bank verklagt.
Im Übrigen heißt es "blamabel".Aber das ist eh die falsche Wortwahl. Egal wie geschrieben.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hallo,
hierzu kam während meines Urlaubs folgende Mail von meinem RA:
Guten Tag Herr XXXXXX,
Grundsätzlich finde ich es auch sinnvoll, einen Klageantrag zu stellen, in dem eine konkrete Summe genannt ist. Das Problem ist, dass insbesondere die ARAG zur Zeit massiv versucht, die gerichtliche Streitwertfestsetzung zu beeinflussen. Die ARAG und andere Rechtsschutzversicherungen versuchen, die Rechtsprechung dazu zu bewegen, die Streitwerte bei Widerrufen nicht nach den offenen Darlehensforderungen, sondern nach der möglichen Zinseinsparung festzusetzen. Aus Sicht der Versicherungen ist ein Antrag, der einen deutlich höheren Betrag nennt, daher problematisch. Die ARAG beschränkt ihre Deckungszusage daher auf bestimmte Anträge. Wenn wir einen Antrag mit eine konkreten Summe, die unserer Berechnung nach zu zahlen ist, aufnehmen, wird die ARAG verlangen, diesen Antrag zu streichen. Wenn das Gericht dann den Streitwert höher festsetzt als von der ARAG gewünscht, besteht das Risiko, dass die ARAG nur einen Teil der Kosten übernimmt und Sie auf einem Teil der Kosten sitzen bleiben.
Für dieses Risiko haben wir noch keine Lösung gefunden. Ich halte es daher für den sichersten Weg, Anträge wie von der ARAG gewünscht zu stellen. Möglicherweise hat der Ersteller des Hinweises hierzu bereits eine praktikalbere Lösung gefunden.
Mit freundlichen Grüßen
XXXXXXXXXX
Rechtsanwalt
Gruß
dogfight76
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Da habe ich wohl vergleichsweise "Glück" gehabt. Habe gerade die Streitwertfestsetzung des LG Darmstadt mitgeteilt bekommen:Gründe: Das Interesse am festzustellenden Widerruf liegt in der zu erreichenden, zu ersparenden Zinsdifferenz (OLG Düsseldorf, MDR 2010, 715).
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
FWD von 2007 , Laufzeit von 2010 bis 2025. Richter hat bei der Berechnung die Festschreibung der Konditionen bis 2025 berücksichtigt(trotz Sonderkündigungsrecht nach 10J. /6 Mon.)
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
wie gesagt. wird das ein ganz bitterer Bumerang, wenn daran dann ein Vorgehen gg ein ggfls. falsches Urteil eines OLG scheitert!!
Das ist mir der höhere Streitwert aber lieber, als mit einem mangels Erreichen der Revisionsstreitwertgrenze nicht mehr angreifbaren falschen OLG Urteil dazusitzen !!!
Wj
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Ok, verwunderlich. Einen laufenden Vertrag kannst Du nur über eine negative Feststellungsklage "vernichten".
Und da gilt als Streitwert der zu vernichtende Wert. Das wäre eigentlich das ursprüngliche Darlehensvaluta.
Weiter Anträge zu den Konditionen der Rückabwicklung sind Teil der neg.Fst-Klage und erhöhen den Streitwert nicht.
Aber wenn das Gericht den Streitwert niedriger ansetzt und Du keine RSV hast, umso besser.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
in der Tat ein zu berücksichtigender Wert.
Das wäre auch hinsichtlich der von den RSVén, z.b. ARAG vorgeschriebenen Streitwerten noch zu berücksichtigen. Werde da unseren Anwalt mal darauf stossen.
@dogfight76
zur ARAG...unser Anwalt meinte dazu, dass man den von der ARAG angesetzten niedrigen Streitwert so nicht schweigend () hinnehmen soll. Das könnte u.U. dazu führen, dass das als "kaufmännische Zustimmung" ausgelegt werden könnte.
Die Zwickmühle beginnt nämlich, wenn das Gericht einen anderen Streitwert nach Urteilsverkündung ansetzt, z.B. Darlehensvaluta bei (-)Fst-Klage, die ARAG aber sich dann darauf berufen könnte, dass man ja den von ihr niedriger angesetzten Streitwert akzeptiert habe...
Er setzt daher bei der ARAG immer ein Schreiben auf, was den von der ARAG angesetzten Streitwert bestreitet...
Zudem setzt er bei der Klageschrift nicht selbst den Streitwert fest, sondern lässt ihn nach Einreichung vom Gericht festsetzen. Dem hat dann die ARAG sich wohl zu beugen. So habe ich es verstanden...
Was ich immer noch nicht bei der ARAG verstanden habe, sie schreibt den Anwälten auch schon mal die Anträge wortwörtlich vor.
z.B.Es wird festgestellt, dass die Darlehensverträge zwischen dem Darlehensgeber und dem Darlehensnehmer mit den Nummern XXXXXXXX durch die Erklärung des Klägers vom XX.XX.201X wirksam widerrufen wurden.
Das ist nichts anderes als eine negative Feststellungsklage.
Am Telefon meinte ein Sachbearbeiter, das wäre ein positive Feststellungsklage und demnach würde nur der Zinsvorteil als Streitwert gelten....analog einer Leistungsklage...
Ein Richter könnte also durchaus nach Klageeinreichung das mit dem Streitwert einer (-)Fst-Klage ansetzen und nicht dem Streitwert der ARAG folgen.
Bei einer (-) Fst-klage aber, wäre die Rückabwicklung ein Teil davon. Der Vertrag wird ja für ungültig erklärt. Erhöht den Streitwert nicht.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
@widerruf jetzt
Die Streitwertgrenze ist nur auf den ersten Blick problematisch:
Lässt das OLG die Revision zu, gibt es diese Grenze nicht. Sie gilt somit nur für die Nichtzulassungsbeschwerde, wenn die Revision nicht zugelassen wird.
Ist allerdings in einer bestimmten Rechtssache ein Verfahren beim BGH anhängig (wie derzeit die Revision gegen das Urteil des OLG Frankfurt vom 7.7.14 - WRB darf in bestimmten Fällen von der Musterbelehrung abweichen) muss das OLG die Revision zwingend zulassen. Tut es das nicht, steht die Verfassungsbeschwerde offen. Und die wird dann immer zum Erfolg führen.
Gibt es zwischenzeitlich eine BGH-Entscheidung zu einer umstrittenen Frage - beispielsweise zur zeitlichen Grenze der Verwirkung lohnt die NZB schließlich nur, wenn der BGH im Sinne der DN geurteilt hat. (danach wird sich das OLG dann auch richten).
Wenn nicht, kann der DN sowieso einpacken - auch ohne Revision/NZB.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Und wie war das nochmal mit der Aufrechnung? So heißt es doch, nicht Abrechnung? Ich meine, dass es bei der Aufrechnung mindestens 2 Dinge zu beachten gibt:
1. Bei zu früher Aufrechnung würde der Zinsanteil für den Kunden geringer ausfallen - schlecht. Also sollte die Aufrechnung später stattfinden. Aber wann?
2. Es gab noch einen wichtigeren Punkt, der mir leider entfallen ist. Es ging um ein Urteil, wo die Aufrechnung wohl auch mit einem falschen Timing angegangen worden war - ebenfalls sehr zum Nachteil des Klägers. Aber es war m.E. nicht um einen Zinseffekt (Punkt 1) gegangen. Weiß jemand mehr dazu?
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Was bedeutet folgender Satz in der ablehnenden Antwort einer Bank auf ein Schreiben des Kunden, in dem deutlich "Widerruf" geschrieben stand?
"Zudem verweisen wir darauf, dass Sie Ihre auf den Abschluss des Darlehensvertrages gerichtete Willenserklärung nicht widerrufen haben."
Ich glaube, ich muss zum Anwalt.
Außerdem gibt die Bank einen Hinweis zur möglichen Schlichtung. Was soll das?
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