Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hallo,
ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Grüsse
Endu
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Wir hatten heute Termin gegen die DKB vorm LG Münster.
Sieg auf ganzer Linie. Die haben nun 6 Wochen Zeit uns einen Vergleich vorzuschlagen oder das Urteil wird gesprochen.
Weiß einer wie die Rückabwicklung genau abläuft ?
Welche Gelder bekomme ich wieder ?
Was muss ich zurück Zahlen ?
Worauf muss ich Zinsen zahlen, worauf die Bank ?
Was ist mit dem Nutzungs*ersatz wer bekommt dem worauf ?
Gibt es da schon Erfahrungswerte ?
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Eigentlich war es für mich klar...
Bis der Anwalt der DKB mit dem Nutzungs*ersatz angefangen hat.
Ich war davon ausgegangen, ich zahle meine gesamte Kreditsumme zurück und die DKB mir alle eingezahlten Beiträge.
Von Nutzungs*ersatz hatte ich vorab noch nichts gehört, da wir bislang auf einen Vergleich aus waren. Durch die klaren Worte der Richterin an den DKB Anwalt, bin ich mir aber mittlerweile nicht mehr sicher ob ein Wiederruf nicht doch die bessere Variante ist.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Lese mal einige Seiten zurück da steht was. Oder im andern Fred bekommst auch viel info.
https://www.finanz-forum.de/threads/1...ueckabwicklung
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Glückwunsch!Zitat von BMP
Also ich check Deine Aussagen aber nicht ganz...
1. Weswegen, wenn nicht wegen Widerruf, wurde dann vor Gericht verhandelt?
2. Basiert darauf die Frage 1 der Rest, also was Dir zusteht etc.
3. Was für einen Anwalt hast Du denn gehabt, wenn der Dich darüber nicht aufklären kann?
4. "Sieg auf ganzer Linie" bedeutet für mich ein Urteil. Vergleich ist immer Kompromiss. Für Anwälte gut, verdienen daran mehr als bei einem Urteilsspruch. Sicherlich fühlt es für Dich wie einen Sieg an wenn die Richterin sagt "lieber Anwalt der Gegenseite, sagen Sie Ihrer Mandantin dass sie sich mit dem Kläger einigt, ansonsten fälle ich ein wohl für sie negatives Urteil"...
Vergleich heisst auch in der Regel, dass Du Deine! Kosten selbst zahlst. Klar, wie viel da zusammen kommt? Bei einem für Dich positiven Urteil müsste dies die Gegenseite übernehmen. Wäre eigentlich meine Grundbedingung bei einem Vergleich, dass die Gegenseite meine Kosten übernimmt...
Bei einer Rückabwicklung wegen Widerruf kann man sagen (nach der herkömmlichen Methode) dass die Bank ihr ursprüngliches Darlehen zurück gezahlt bekommt. Als Verzinsung für den Gebrauchsvorteil des überlassenen Darlehens bekommt sie einen marktüblichen Zinssatz (siehe Statistiken Bundesbank, SUD 116, SUD118 etc.), maximal den Vertragszins, falls dieser niedriger als ein marktüblicher Zins ist.
Strittig ist, ob der marktübliche Zins fix, als der vom Abschlussmonat für den gesamten Zeitraum bis zur Rückabwicklung in der BuBa angeführte Zinssatz herangezogen wird oder
ob der Zinssatz variabel angenommen wird. Suche hier mal nach dem Stichwort Servais und auch Wehrt.
Dazu kommt noch ein Abzug der Gewinnmarge, die der Bank nicht zusteht. Der Vertrag wird rückabgewickelt, jeder Vertragspartner muss so gestellt werden, als wenn der Vertrag nie existiert hätte. Die Bank darf also nichts daran verdient haben. Aus pragmatischen Gründen wird die Gewinnmarge mit 0,5% angesetzt und vom Zins in Abzug gebracht.
Ab Ablehnung des Widerrufes steht der Bank eigentlich keine weitere Verzinsung mehr zu denn sie hat ja abgelehnt und sich rechtswidrig einer Rückabwicklung widersetzt. Maximal könnte hier der Zinssatz eines ablösenden Anschlussdarlehen angesetzt werden. Abzgl. der Gewinnmarge.
Im Gegenzug bekommst Du Deine kompletten Raten (Zins+Tilgung) zurück und zwar verzinst. Hier wird meist 5%über Basiszins BGB angesetzt. Bei der DKB könnte man noch alternativ versuchen, den Dispozins anzusetzen. Ich habe hier die Preis-Leistungsverzeichnisse aus 2007-2015. Die DKB hat gut Umsatz mit dem Dispo gemacht, da sie immer einen relativ niedrigen Dispo hatte (7,9% bis 10-2014, danach 7,5%) Man kann hier also argumentieren, die DKB hat Deine Raten wieder als Dispo ausgegeben und diesen Zins als Umsatz eingenommen. Sie kann ja das Gegenteil beweisen, was Sie mit Deinem Geld gemacht hat...
So mal die grobe Übersicht...
unter https://www.wehrt.de/widerruf-darlehensvertrag/
bekommst Du auch eine grobe Übersicht...
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Steht denn schon die Anschlussfinanzierung? In welcher Höhe: gesamte Darlehensvaluta oder Restdarlehensvaluta? Bietet die DKB Dir einen neuen Vertrag an oder ist es eine andere Bank? Oder machst Du die Anschlussfinanzierung aus eigenen Mitteln? Falls über eine andere Bank: Hast Du Dich erkundigt, was die Übertragung der Grundschuld von der DKB auf die andere Bank kostet (dabei fallen regelmäßig u.a. auch Notar-Gebühren an)? Ich würde auch diesen Punkt der DKB ins Pflichtenheft schreiben lassen, d.h. im Falle eines Vergleichs sollte sie nicht nur wie bereits von ducnici beschrieben sämtliche Prozesskosten (also natürlich eben auch Deine Gerichts- und Anwaltskosten) begleichen, aber eben auch andere Kosten, die sonst auf Dich entfielen. Wobei auch ich nicht nachvollziehen kann, weshalb Du noch an einen Vergleich denkst, wenn die Richterin durchblicken ließ, sie würde Dir Recht geben. Gut, Du scheust vielleicht den (wahrscheinlichen) Fall, dass die DKB das Urteil nicht akzeptieren und vor dem OLG in Berufung gehen wird. Welches OLG wäre das?
Ansonsten würde mich und andere sicherlich interessieren, von wann und wie "falsch" Deine WRB ist, wie der Streitwert ermittelt wurde (also anhand der gesamten Darlehenssumme oder der Restdarlehensvaluta oder anhand Deines wirtschaftlichen Vorteils, und welche Klagepunkte Dein RA in die Klageschrift geschrieben hatte. Danke!
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Anbei noch ein paar neuere Urteile mit "Besonderheiten", welche ich eben bei test.de nachgeschaut habe (Hervorhebungen von mir). Vielleicht ist für jemanden etwas interessantes dabei...
Juli 2015:
DSL Bank, Kreditvertrag vom 23.08.2006
Landgericht Bonn, Urteil vom 24.07.2015 (nicht rechtskräftig)
Aktenzeichen: 3 O 277/14
Klägervertreter: Dr. Lehnen & Sinnig Rechtsanwälte, Trier
Besonderheit: Laut Landgericht Bonn sind Klagen von Verbrauchern gegen die DSL Bank stets auch beim Landgericht Bonn möglich.
Sparkasse Salem-Heiligenberg, Kreditvertrag vom 26.07.2004 und 14.11.2007
Landgericht Konstanz, Urteil vom 06.07.2015
Aktenzeichen: C 6 O 311/14 (nicht rechtskräftig)
Klägervertreter: Rechtsanwalt Christoph Ruther, Überlingen
Besonderheit: Das Gericht stellte fest, dass der Widerruf des Kreditvertrags wirksam ist. Außerdem verurteilte es die Sparkasse, den Kredit nach dem Widerruf endgültig abzurechnen. Begründung kurz und bündig: „Die Verpflichtung (...) zur Erstellung einer Endabrechnung folgt als Nebenpflicht aus dem durch den Widerruf begründeten Rückabwicklungsschuldverhältnis (...)“
Sparkasse Siegen, Kreditvertrag vom 12.06.2008
Landgericht Siegen, Urteil vom 24.07.2015
Aktenzeichen: 2 O 350/14 (nicht rechtskräftig, die Sparkasse hat angekündigt, Berufung einzulegen)
Klägervertreter: Rechtsanwälte Reppel Seekamp Bausen, Siegen/Netphen
Besonderheit: Es geht um eine wie bei Sparkassen seinerzeit üblich mit Fußnoten für die Bearbeitung versehene Widerrufsbelehrung, wie sie die Oberlandesgerichte Frankfurt und Bamberg für wirksam halten. Das Landgericht Siegen hält das für falsch. „Die Entscheidungen sind nicht mit der Rechtsprechung des BGH kompatibel“, heißt es in der Urteilsbegründung. Ergänzungen der Widerrufsbelehrung seien geeignet Verbraucher zu verwirren.
Sparkasse Südliche Weinstraße, Kreditvertrag vom 22.03.2005
Landgericht Landau in der Pfalz, Urteil vom 02.07.2015
Aktenzeichen: 4 O 162/14 (nicht rechtskräftig)
Klägervertreter: Rechtsanwalt Joachim Brückner, Kandel
Besonderheit: Der Kreditnehmer verkaufte seine Immobilie im Jahr 2013. Er zahlte fast 12 000 Euro Vorfälligkeitsentschädigung. Im Februar 2014 widerrief er den Kreditvertrag. Die Sparkasse hat ihrem Kunden die Vorfälligkeitsentschädigung in voller Höhe zu erstatten.
Volksbank Baden Baden, Kreditvertrag vom 23.11.2009
Vergleich vor dem Landgericht Landau in der Pfalz
Landgericht Landau in der Pfalz, Beschluss vom 16.07.2015
Aktenzeichen: 4 O 405/14
Klägervertreter: Rechtsanwalt Joachim Brückner, Kandel
Besonderheit: Nachdem Kläger und Bank hatten sich im Gerichtsverfahren verglichen hatten, musste das Gericht nur über die Kosten des Verfahrens noch entscheiden. Die muss jetzt die Bank tragen. Die Klage hätte nämlich Erfolg gehabt, meinten die Richter.
VR Bank Südpfalz eG, Kreditvertrag vom 20.12.2007/08.01.2008
Landgericht Landau in der Pfalz, Urteil vom 28.07.2015
Aktenzeichen: 4 O 297/14 (nicht rechtskräftig)
Klägervertreter: Rechtsanwalt Joachim Brückner, Kandel
Besonderheit: Die Bank muss der Kreditnehmerin gut 30 000 Euro Vorfälligkeitsentschädigung erstatten. Die Rückabwicklung bringt ihr weitere rund 7 000 Euro.
August 2015:
DKB Deutsche Kreditbank AG, Kreditvertrag vom 18.05.2005
Landgericht Berlin, Urteil vom 20.08.2015 (nicht rechtskräftig)
Aktenzeichen: 21 O 329/14
Klägervertreter: Rechtsanwalt Wolfgang Benedikt-Jansen, Frankenberg
Besonderheit: Die Bank bekommt für die Zeit bis zum Widerruf nur marktübliche 4,22 statt der vereinbarten 4,56 Prozent. Der Verweis auf die Bundesbankstatistik reicht dem Gericht aus, um den marktüblichen Zinssatz zu belegen. Die Bank hätte genau darlegen müssen, warum der Zinssatz aus der Bundesbankstatistik nicht den marktüblichen Satz wiedergibt, argumentieren die Richter. Zur Berechnung der Rückabwicklung halten Sie die herkömmliche Methode für richtig. Auch für auf Tilgung entfallende Leistungen des Kreditnehmers muss die Bank Nutzungsersatz leisten. Dabei stehen dem Kreditnehmer 5 und nicht nur 2,5 Prozentpunkte über dem Basiszinssatz zu. Die DKB-Bank meinte, ihr stünden 70 249,41 Euro zu. Nach dem Urteil erhält sie nur noch 49 748,70 Euro.
Volksbank Jever eG, Kreditvertrag vom 07.07.2006
Landgericht Oldenburg, Urteil vom 14.08.2015
Aktenzeichen: 8 O 625/15 (nicht rechtskräftig)
Klägervertreter: Rechtsanwalt Tenge, Kiel
Besonderheit: Das Gericht stellte fest, dass der Darlehensvertrag über 50 000 Euro durch den Widerruf der Kläger in ein Rückabwicklungsverhältnis umgewandelt wurde. Außerdem verurteilte es die Bank, Nutzungen in Höhe von 9 324,63 Euro (5 Prozentpunkte über dem Basissatz) Zug um Zug gegen Erstattung restlicher Darlehensvaluta in Höhe von 16 082,77 Euro herauszugeben.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Moin zusammen,
ich weiß, es wird schon seit Monaten über "5% Zinsen über Basiszinsatz" gesprochen.
Aber was ist Basiszinsatz? Wo steht er? Verändert sich? Ist es vielleicht der EZB-Zinsatz (Zur Zeit glaube ich 0,25%)?
Naive Rechnung Basiszinsatz 1% + 5%=6%
Wäre Klasse wenn mich mal einer aufklärt. Ich kann mich nicht daran erinnern, dass dies mal erklärt wurde. Falls doch und ich habe es überlesen ENTSCHULDIGUNG!!
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Doch...
und google sacht:
https://www.bundesbank.de/Navigation...d=BBK01.SU0115
;-)
Für 08-2015 = -0,83 => -0,83 +5 = 4,17%
Zur Erklärung:
Daran halten sich die Gerichte eben gerne aus pragmatischen Gründen ist halt so einfach, da Tagesgeschäft...§ 288 BGB, Absatz 1 Verzugszinsen und sonstiger Verzugsschaden.
(1) Eine Geldschuld ist während des Verzugs zu verzinsen. Der Verzugszinssatz beträgt für das Jahr fünf Prozentpunkte über dem Basiszinssatz.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Wehrt bezieht sich hierbei auf den marktüblichen Zins.Gut wäre, wenn man hier ein einschlägiges Urteil hätte. Sonst könnte es doch sein, dass eine Bank, die Konditionen unter dem marktüblichen Zins anbietet, argumentiert sie habe ihre Gewinne nicht überstrapaziert.Hierzu schreibt Wehrt:Für den Zeitraum nach dem erklärten Widerruf steht der Darlehensgeberin gegenüber dem Darlehensnehmer, soweit dieser nicht innerhalb von 30 Tagen zurückzahlt, ein Anspruch auf Verzugszinsen in Höhe von 2,5 Prozentpunkten über dem Basiszinssatz zu. Zwar hat ein rückständiger Darlehensnehmer seine Rückstandsraten nach § 497 Abs. 1 S. 1 BGB entsprechend § 288 Abs. 1 BGB zu verzinsen, jedoch gilt für Immobiliardarlehen die Ausnahmeregelung des § 503 Abs. 2 BGB, wonach sich der Verzugszinssatz lediglich auf 2,5 Prozentpunkte über dem Basiszinssatz beläuft.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Letzter Punkt (2.5%) gilt, wenn der DN seine Restschuld nicht begleicht, wobei natürlich die Bank den Widerruf angenommen und ihrerseits ihre Nutzungen an den DN herausgekehert haben muss - Zug um Zug, wie es so schön heißt. Die DG kann nicht argumentieren, ihre Nutzungen lägen bei nur 2.5% (statt 5%) über dem Basiszinssatz.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
nat
Hi,
also müsste ich für meinen Vertrag aus 01/2008 dann 8,32% bekommen auf meine gesamten Zahlungen (Zins + Tilgung) von 01/2008 bis 04/2015 ? Seit 05/15 stehen der Bank ja gar keine Zinsen mehr zu weil der Widerruf ja abgelehnt wurde, richtig ?
Also einfach gerechnet meine mtl. Zahlung x 94 Monate + 8,32% ?Code:Bundesbank-Statistik:
2008-01 3,32 Bemerkung 0,13 0,62
Gruß
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hallo Zusammen,
bei mir liegt die Klageschrift gegen die Sparkasse im Entwurf vor. Ablauf davor: WRB aus 2004 von mir Ende 2014 widerrufen, keine Reaktion der Sparkasse auf Schreiben meines RA. Darlehen in 2012 inclusive VFE abgelöst.
In der Klageschrift wird nun bezüglich meines Anspruchs als Streitwert lediglich die VFE 2.000 € erwähnt. Mir fehlt die Angabe der von der Bank gezogenen Nutzungen auf meine Raten, also die konkrete Angabe der Verzinsung der Raten im Zeitraum 2004 bis 2012 (mit z.B. der auch oben genannten 5% über dem Basiszins).
Daher die Frage: muss der Betrag der gezogenen Nutzungen nicht in die Klageschrift rein ? Oder reicht, wie ich bei dem Beitrag von Dofigt Nr. 4913/4929 gegenüber der Volksbank in der Klage auf Seite 5 gelesen habe, dass zu diesem Zweck die Beklagte dem Kläger eine Abrechnung zu erteilen hat (mit Bezug -wie dort in der Klage genannt- auf die §§494, 357 Abs. 1 und 286 Abs. 3 BGB).
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Der Basiszinssatz steht in § 247 BGB
Eine Übersicht aller Basiszinssätze der letzten Jahre ist hier zu finden: https://basiszinssatz.info§ 247 - Basiszinssatz
(1) Der Basiszinssatz beträgt 3,62 Prozent. Er verändert sich zum 1. Januar und 1. Juli eines jeden Jahres um die Prozentpunkte, um welche die Bezugsgröße seit der letzten Veränderung des Basiszinssatzes gestiegen oder gefallen ist. Bezugsgröße ist der Zinssatz für die jüngste Hauptrefinanzierungsoperation der Europäischen Zentralbank vor dem ersten Kalendertag des betreffenden Halbjahrs.
(2) Die Deutsche Bundesbank gibt den geltenden Basiszinssatz unverzüglich nach den in Absatz 1 Satz 2 genannten Zeitpunkten im Bundesanzeiger bekannt.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Gerade bei test.de gefunden:
"Highway69 schrieb am 05.09.2015 um 12:02 Uhr: Re: Revision vor OLG FFM, neues Az. XI ZR 194/15
In dem Verfahren über die Beschwerde gegen die Nichtzulassung der Revision im Urteil des OLG Ffm vom 07.07.2014 - 23 U 172/13 - haben sich die Parteien nach meinen Informationen verglichen. Der BGH wird demnach schon über die Zulassung der Revision nicht mehr zu entscheiden haben."
Das ist aber echt traurig.......
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Nein, die gezogenen Nutzungen der Bank werden variabel angesetzt... Also die Darlehensleistungen des Darlehensnehmers werden dann von Monat zu Monat zu denn dann gültigen Zins verzinst...
8,32% seit 01-2008... ja schön wärs...
Das ist ja der Witz... der DN bekommt seine Leistungen variabel verzinst... aber im Gegenzug möchte die Bank ihr Darlehen natürlich fix verzinst bekommen... am besten ja natürlich mit dem Vertragszins...
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Sch... immer dasselbe - alle lassen sich kaufen! Naja, kommt halt auf die Summe an.
Zur Zinsstatistik der BB könnt Ihr auch dem Link in meiner Signatur folgen bzw.:Ein Beispiel für die Zeitreihe BBK01.SUD118: Effektivzinssätze Banken DE / Neugeschäft / Wohnungsbaukredite an private Haushalte, anfängliche Zinsbindung über 5 bis 10 Jahre:MFI-Zinsstatistik (Deutscher Beitrag)
- Neues Hochrechnungsverfahren
- Bestände
- Neugeschäft
- Einlagen
- Kredite
- Kredite an private Haushalte
- Revolvierende Kredite und Überziehungskredite, Kreditkartenkredite
- Konsumentenkredite
- Wohnungsbaukredite
- Sonstige Kredite
- Vorheriges Hochrechnungsverfahren (bis Mai 2015)
- Bestände (ab Januar 2003)
- Neugeschäft (ab Januar 2003)
- Einlagen
- Kredite
- Kredite an private Haushalte
- Revolvierende Kredite und Überziehungskredite, Kreditkartenkredite
- Konsumentenkredite
- Wohnungsbaukredite
- Sonstige Kredite
PS:
Leider funktionieren die Links (bei mir) nicht immer richtig. Z.B. wenn ich auf den Link "Insgesamt" aus dem Bsp. oben für die SUD118 klicke, kommt bei mir die SUD116. Keine Ahnung, weshalb, sorry. Aber Ihr werdet ungefähr sehen, wie man sich durch die Struktur hangelt.
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