Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hallo,
ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Grüsse
Endu
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Aber es ist weiterhin möglich, dass - nachdem beide Partner widerrufen haben - einer seine Rechte an den anderen abtritt und dieser dann alleine Klage einreicht, oder?Zitat von sebkoch
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
@Seegurke: bisher besagt der letzte Satz zwar, dass die Verfallsfrist von 1 Jahr und 2 Wochen nicht auf Verträge über Finanzdienstleistungen anwendbar ist, d.h. nicht auf z.B. Immobiliendarlehen. Der Paragraph wird aber nun geändert und auf solche Verträge ausgeweitet. Wobei dies wiederum nur zukünftige Verträge betrifft und offenbar auch nur solche, die trotz Notwendigkeit die Pflichtangaben nicht enthielten. Insofern praktisch keine Bedeutung mehr für den Widerrufsjoker.
@eugh: wenn es sich um ein abtretbares Recht, wie ein Anspruch auf (Rück-)Zahlung eines Geldbetrags handelt und kein höchstpersönliches wie den Widerruf selbst, würde ich mal sagen ja. Im Zweifelsfall könnte man sich auch eine Vetretungsvollmacht des anderen Kreditnehmers geben lassen.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
LG Bonn stellt Fehlerhaftigkeit einer Widerrufsbelehrung der DSL-Bank fest
Bankrecht & Kapitalmarktrecht, Grundstücksrecht & Immobilienrecht
(1 Bewertung)In einem aktuellen Urteil (Urt. v. 03.02.2016 – 17 O 311/15) stellt das LG Bonn die Fehlerhaftigkeit einer von der DSL Bank verwendeten Widerrufsbelehrung fest. Rechtsanwalt Andreas Müller, LSS Rechtsanwälte, der die erfolgreichen Kläger vertreten hat, hält die Entscheidung für gut begründet. Das Landgericht hat auch die von der Bank eingewandte Verwirkung verneint. Zu dieser Frage werden jedoch von unterschiedlichen Land- und Oberlandesgerichten unterschiedliche Auffassungen vertreten. Erst der BGH wird Klarheit über die Voraussetzungen für die Annahme einer Verwirkung beim Widerruf von Darlehensverträgen schaffen können.
In der bisherigen Rechtsprechung insbesondere des XI. Zivilsenats des BGH kann jedoch keinerlei Tendenz erkannt werden, die befürchten ließe, dass Verbraucherrechte eklatant eingeschränkt würden. Für diese Erwartung spricht auch die im Juni 2015 erfolgte Rücknahme der Revision des ursprünglich unterlegenen Kreditnehmers, die mutmaßlich auf einer vorangegangenen Befriedigung durch das Kreditinstitut zurückzuführen ist und die Aufhebung einer für Dezember 2015 anberaumten weiteren Verhandlung vor dem XI. Zivilsenat. LSS Rechtsanwälte unterhalten seit 2012 ein Sonderdezernat „Widerruf“ und sind hier für Verbraucher bundesweit tätig. Die Entscheidung des LG Bonn nimmt auch zu einer interessanten Detailfrage Stellung: Der Ersatz außergerichtlicher Rechtsanwaltskosten, die aufgrund des regelmäßig sechsstelligen Streitwertes, nicht völlig unerheblich sind, können zumeist nur aufgrund Verzuges (§§ 286,280 BGB) verlangt werden.
Dann müssen aber auch dessen Voraussetzungen vorliegen. Häufig erklärt der beauftragte Rechtsanwalt selbst den Widerruf ggü. der Bank, was den Schuldnerverzug regelmäßig ausschließt und auf Schadensersatzgesichtspunkte kann das Begehren häufig schon wegen fehlenden Verschuldens der Bank nicht gestützt werden (OLG Köln, Beschl. v. 19.08.2015 – 13 U 19/15; LG Bonn, Urt. v. 03.02.2016 – 17 O 311/15).
https://www.anwalt.de/rechtstipps/lg-...st_078511.html
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Welches Urteil des OLG Stuttgart meinst Du hier. In dem vom 24.11.2015, 6 U 140/14 wird mit dem Vertragszins gerechnet.
Ich meine, wenn schon Winnecke, dann mit einer nachgewiesenermaßen höheren Nutzungsentschädigung als die 2,5 Punkte über Basis. Im Text zur Rz 75 des angesprochenen OLG-Urteils wird verwiesen, dass die Kläger nicht die Herausgabe höherer Nutzungen verlangen können, weil ihrem Vortrag ist nicht zu entnehmen sei, dass die von der Beklagten vereinnahmten Zinszahlungen sich tatsächlich bei der Beklagten höher rentiert hätten, als mit 2,5 Prozentpunkten über dem jeweiligen Basiszinssatz.
Hier hilft möglicherweise die von Ducnici vorgeschlagene Methode zum Nachweis höherer Nutzungsgewinne.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Aber wieso muss der DN dazu vortragen? Ist es nicht so, dass der DG etwas zu seinen Nutzungen vortragen muss, wenn er die Vermutung von 5% über Basiszinssatz erschüttern will? Mir ist klar, dass es Gerichte gibt, die anders urteilen, aber wie sieht es beim BGH aus? Die 5% über Basiszinssatz kommen doch vom BGH. Und hatte der geurteilt, dass der DN diese Vermutung noch extra mit Belegen untermauern müsse? Ich meine nein. Trotzdem sind Belege/Berechnungen (wie zB von ducnici ua) sicherlich sinnvoll, wenn man sie vorgetragen hat. Schon in der Klage oder auch erst später?
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Es geht nicht um die 5% oder 2,5% sondern den Betrag wovon die Nutzungen berechnet werden egal mit 5% oder 2,5%. Aus welchen Beträgen muss die Bank die Nutzungen herausgeben.
Ich dachte folgendes:
es handelt es sich um zwei Geldströme die nicht saldiert werden dürfen.
Also die Bank bekommt Ausgangsvaluta verzinst mit marktüblichem Zinssatz.
Der DN bekommt seine Raten zurück und die gezogene Nutzungen aus den Zinsen die der Bank tatsächlich zur Verfügung gestanden haben. Das wären die Beträge die sich aus der Verzinsung mit dem Vertragszins ergeben.
So hätte der DN beide Vorteile. Ob das richtig ist weis ich nicht.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hierbei hast Du natürlich recht. In Rz 74geht das OLG auf dieses Problem ein. Und obwohl diese Daten nur von der Bank kommen können, wird die Bank nicht zur Offenlegung gezwungen (z. b. durch vermutete 5 % über Basis).Wofür die Beklagte die eingenommenen Zinsen jeweils konkret verwendet hat, kann ihrem Sachvortrag nicht
entnommen werden, auch welchen institutsspezifischen Durchschnittszinssatz die Beklagte nach der
Zusammensetzung ihres gesamten Aktivkreditgeschäfts in dem Zeitraum erzielt hat, in dem die Nutzungen
gezogen wurden, ist nicht dargelegt; dafür wäre eine Darstellung erforderlich, welche Kreditarten ihr
Aktivgeschäft in dieser Zeit umfasste und welchen Anteil die einzelnen Arten am Gesamtvolumen hatten
(BGH, Urteil vom 8.10.1991 - XI ZR 259/90 -, juris; Senat, Urteil vom 6.10.2015 - 6 U 148/14 -, juris).
Auch hierzu hat das OLG Stuttgart in Rz 69 eine Begründung parat:Soweit der Bundesgerichtshof in den zitierten Entscheidungen, die keine Immobiliardarlehen betreffen, den
Wert der gezogenen Nutzungen mit Zinsen in Höhe von 5 Prozentpunkten über dem Basiszinssatz bemessen
hat, ist das auf Immobiliardarlehensverträge nicht zu übertragen, weil diese vom Bundesgerichtshof
aufgestellte Beweisregel nicht an eine konkret festgestellte Vermutungsbasis zu den tatsächlichen
Marktbedingungen anknüpft, sondern auf der Übertragung der im Gesetz verankerten Regeln über die
abstrakte Berechnung des Verzugsschadens beruht, deren Prämisse bei Immobiliardarlehensverträgen nicht
zutrifft und die daher bei solchen Verträgen nicht möglich ist (Senat, Urteil vom 6.10.2015 - 6 U 148/14 -, juris;
Schnauder, NJW 2015, 2689).In Stuttgart gleich im Klageantrag, dann muss die Bank reagieren.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
In dem von mir zitierten Stuttgarter OLG-Urteil ist es der Vertragszins, zumindest steht er nicht zur Debatte.Da bei der Winnecke-Methode saldiert wird, wäre es dann die herkömmliche Methode.
Das wäre unlogisch. Die Bank soll NWE für die gesamte Ausgangsvaluta erhalten. Der DN dagegen soll die Raten (Zins und Tilgung) und nur NWE für den Vertragszins erhalten?
Und, Zinsen die der Bank tatsächlich zur Verfügung standen wären bei zugrundelegung der Marktzinsen nicht mehr die Vertragszinsen, sondern die Marktzinsen.
Hätte er nicht. Du vermengst irgendwie die drei bekannten Methoden.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Wie ist der momentane Stand zu Sondertilgung und Rechtsmissbrauch?
Unser Vertrag basiert praktisch nur auf Sondertilgungen, wir würden auch gerne. Wir haben Klage gegen die Diba eingereicht in Köln. Wenn wir am Ende verlieren und nicht getilgt haben, dann haben wir viele tausend Euro Zinsen zu viel gezahlt. Wäre also der absolute Reinfall, RSV ist vorhanden. Verlieren wir aber nur aufgrund der Sondertilgung wäre das ja selten ärgerlich. Sind also sehr unsicher momentan.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Das ganze führt zu Missverständnis. Ich lasse es lieber so wie es jetzt ist.
Ich habe nichts vermengt. Es wurde nur falsch verstanden.
Mir ging nur darum aus welchem Zins-Betrag die gezogenen Nutzungen zu berechnen sind, alles andere bleibt gleich.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
wäre natürlich hilfreich, wenn man mal schreiben würde, auf welche Belehrung sich das Urteil bezieht bzw. welche Formulierung für fehlerhaft gehalten wurde. So ist das nur Werbung der Kanzlei
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Es gibt jetzt eine neue Entscheidung des LG Heilbronn, Urteil vom 13.01.2016,Ve 6 O 176/15. Dieses rechnet nach BGH (XI ZB 116/15) ab, aber mit 2,5 % über Basis.
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