Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hallo,
ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Grüsse
Endu
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Wie ist eigentlich der Stand hierzu?
Sparkasse Nürnberg, Kreditvertrag vom 08.04.2010
Landgericht Nürnberg-Fürth, Urteil vom 13.10.2015 (nicht rechtskräftig)
Aktenzeichen: 6 O 7471/14
Klägervertreter: Rechtsanwalt Kai-Roland Spirgath, Heidelberg
Besonderheit: Das Landgericht hält die seinerzeit bei Sparkassen übliche Widerrufsbelehrung mit der Fußnote „Nicht für Fernabsatzgeschäfte“ für falsch. Der Kunde könnte es für nötig halten selbst zu prüfen, ob es sich um ein Fernabsatzgeschäft handelt. Das Widerrufsrecht sei auch weder verwirkt noch rechtsmissbräuchlich ausgeübt. Für die Rückabwicklung sei der jeweils gültige Durchschnittszinssatz aus den Bundesbankstatistiken heranzuziehen, wenn nicht der vereinbarte Zinssatz günstiger ist und die Bank nicht darlegt und im Zweifel beweist, dass die Kläger wegen ihrer besonderen Situation den Kredit nicht nur zu schlechteren Bedingungen bekommen hätte. Das Oberlandesgericht Nürnberg hat mit den Parteien bereits über die Berufung der Sparkasse verhandelt. Ein Vergleich kam nicht zustande. Seine Entscheidung in der Sache will das Oberlandesgericht am Montag, 13. Juni, verkünden.
[neu 02.05.2016 Termin zur Verkündung einer Entscheidung]
Übrigens: Wenn man bei dejure.org nach dem Az. 6 O 7471/14 sucht, findet man gratis (bei Bayern Recht) nur einen Beschluss des LG:
LG Nürnberg-Fürth, Beschluss v. 04.08.2015 – 6 O 7471/14
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hallo Stefan,Zitat von Nafets
ich bin auch Kunde der ING-DiBa und habe meinen Widerruf schon erklärt. Bislang ohne Erfolg, nur ablehnenden Antworten. Jetzt habe ich über einen Prozeßfinanzierer einen RA zugeteilt bekommen, welcher die ING-DiBa nochmals angeschrieben hat - Antwort steht noch aus. Meine Widerrufsbelehrung ist aus 2007 ("frühestens", "Ich/wir" statt "Sie").
Welche Widerrufsbelehrung hast Du denn ?
Gruß, Thomas
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Das ist Mist... Trotzdem danke!
A propos Sparkasse: Das Urteil des OLG F vom 18.05.2016 (17 U 67/15) gegen die Sparkasse Hanau (Verträge aus 2004 und 2005) ist nun im Volltext auch via dejure.org frei verfügbar. Siehe auch Detaillierter Bericht auf der Homepage der Kläger-Anwälte (Hünlein Rechtsanwälte, Frankfurt). => Keine Schutzwirkung nach § 14 Abs. 1 BGB-InfoV bei Abweichung vom Mustertext (hier: Abweichung vom Gestaltungshinweis Nr. 9).
Zitat OLG F:
Auch sehr schön ist dies hier:Die verwendete Widerrufsbelehrung enthält zunächst abweichend von dem Mustertext einen Zusatz in der Überschrift sowie zwei Fußnotenverweise und einen Klammerzusatz, die in dem Mustertext nicht enthaltenen sind. Es kann letztlich dahingestellt bleiben, ob hierin eine inhaltliche Bearbeitung und damit Abweichung von der in Anlage 2 zur § 14 BGB-InfoV a. F. vorgesehenen Musterbelehrung liegt. Allerdings geht der Senat davon aus, dass durch die Anbringung der Fußnote 2, deren Text sich außerhalb der Umrandung befindet, gerade keine inhaltliche Bearbeitung des Textes stattfinden sollte, sondern diese nicht mehr Bestandteil der eigentlichen Widerrufsbelehrung ist und zudem keine inhaltliche Änderung darstellt, da sie lediglich klarstellt, dass die Frist im Einzelfall zu prüfen ist und damit weder die Angaben zu der Frist selbst oder zu deren Beginn und Lauf inhaltlich einer Bearbeitung unterzieht oder ändert (ebenso OLG Bamberg…; a. A.: OLG Nürnberg, Urteil vom 11.11.2015, Az. 14 U 2439/14, juris Rn. 31; OLG München, Urteil vom 21.10.2013, Az. 19 U 1208/13; Brandenburgisches OLG, Urteil vom 17.10.2012, Az. 4 U 194/11).
Allerdings sieht der Senat in dem dritten Absatz, der mit "Finanzierte Geschäfte" überschrieben ist, eine inhaltliche Änderung und Abweichung von der Musterbelehrung. Zunächst ergibt sich aus dem Gestaltungshinweis Nr. 9 des damaligen Musters, dass diese Passage entfallen kann, wenn ein verbundenes Geschäft nicht vorliegt. Dies bedeutet, dass der Gesetzgeber grundsätzlich eine umfassende Belehrung für notwendig erachtet hat, dem Verwender jedoch freigestellt hat, auch auf diese Passage zu verzichten, wenn kein finanziertes Geschäft vorliegt. Hiervon hat die Beklagte aber keinen Gebrauch gemacht, sondern diesen Absatz aufgenommen, obwohl kein verbundenes Geschäft i. S. d. § 358 Abs. 3 S. 3 BGB a. F. vorliegt. Weiterhin sieht Nr. 9 der Gestaltungshinweise der Anlage 2 zu § 14 BGB-InfoV a. F. vor, dass für das Vorliegen eines finanzierten Geschäftes mehrere Alternativen der Belehrung zur Verfügung stehen und zwar je nachdem, ob für das finanzierte Geschäft oder den Darlehensvertrag belehrt werden soll und um welche Art eines verbundenen Geschäfts es sich handelt, bspw. ob es um den finanzierten Erwerb eines Grundstückes geht. Vorliegend hat die Beklagte allerdings den Gestaltungshinweis Nr. 9 des Musters betreffend die Hinweise für finanzierte Geschäfte missachtet, wonach im Fall des finanzierten Grundstückserwerbs Satz 2 der allgemeinen Hinweise zwingend durch spezielle Hinweise zu ersetzen ist. Statt Satz 2 zu ersetzen, hat die Beklagte die Belehrung betreffend den finanzierten Grundstückserwerb hinter Satz 2 in die vollständig beibehaltenen Hinweise für finanzierte Geschäfte eingefügt. Zudem hat sie die in den Gestaltungshinweisen vorgegebene Musterformulierung inhaltlich verändert, indem sie die einleitende Formulierung: "Dies ist nur anzunehmen", durch die abweichende Formulierung: "Bei einem finanzierten Erwerb eines Grundstücks oder grundstücksgleichen Rechts ist eine wirtschaftliche Einheit nur anzunehmen", ersetzt hat. Damit ist sie im Rahmen ihrer Möglichkeiten zur Gestaltung der Widerrufsbelehrung durch die Gestaltungshinweise inhaltlich von der vorgesehenen Gestaltung abgewichen, so dass sie sich auf den Vertrauensschutz des § 14 BGB-InfoV a. F. nicht mehr berufen kann. Dabei kommt es nicht darauf an, ob die Veränderungen wesentlich sind oder sich negativ auf die Verständlichkeit der Belehrung auswirken. Maßgeblich ist allein, ob der Unternehmer den Text der Musterbelehrung bei der Abfassung der Widerrufsbelehrung einer eigenen inhaltlichen Bearbeitung unterzogen hat (vgl. BGH v. 10.02.2015, Az. II ZR 163/14, juris Rn. 8). Gerade dies ist vorliegend erfolgt, da die Beklagte durch Missachtung des Gestaltungshinweises Nr. 9 und durch Umformulierung des vorgegebenen Mustertextes in das zur Verfügung gestellte Muster inhaltlich eingegriffen hat. Dann kann sie sich auf die mit einer unveränderten Übernahme der Musterbelehrung verbundene Schutzwirkung nicht mehr berufen, unabhängig davon, ob der geänderte Teil der Musterbelehrung im konkreten Fall einschlägig ist (BGH, Urteil vom 28.06.2011, Az. XI ZR 349/10, juris Rn. 39).
Da die Widerrufsbelehrung der Beklagten insoweit von der Musterbelehrung der Anlage 2 zu § 14 Abs. 1 BGB-InfoV a. F. abweicht und die Beklagte schon aus diesem Grund keinen Vertrauensschutz in Anspruch nehmen kann, kommt es nicht darauf an, ob die Widerrufsbelehrung auch wegen der anderen, vom Kläger zu 1) geltend gemachten Passagen von der Musterbelehrung abweicht.
Der Ausübung des Widerrufsrechts durch den Kläger zu 1) steht nicht der Einwand der Verwirkung entgegen.
Vor allem der folgende Satz des Senats ist doch köstlich. Genauso arbeiten schließlich auch alle Kreditinstitute: "aus rein wirtschaftlichen Erwägungen":Dennoch kann von einem Rechtsmissbrauch auch dann nicht ausgegangen werden, wenn der Verbraucher - wie hier - für sich keinen Übereilungsschutz in Anspruch zu nehmen gedenkt, sondern aus dem Widerruf einen wirtschaftlichen Vorteil ziehen will (BGH, Urteil vom 16.03.2016, Az. VIII ZR 146/15, Juris Rn. 16 ff.; Senat…).Insofern ist es ohne Weiteres legitim, das Widerrufsrecht aus rein wirtschaftlichen Erwägungen geltend zu machen (BGH, Urteil vom 16.03.2016, Az. VIII ZR 146/15, Juris Rn. 16 ff.;…; OLG Stuttgart…; Müggenborg/Horbach, NJW 2015, 2145 [2148]; a.A.: OLG Hamburg…).
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hallo Thomas,
die habe ich auch:" Die Frist beginnt frühestens mit dem Tag des Eingangs des unterschriebenen Darlehensvertrages bei der ING-DiBA AG". Hierzu gibt es von der ING-DiBA bereits zwei Anerkenntnisurteile. Ich denke, die Chancen stehen gut - zumindest, wenn man durchhält.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zu der o.g. WRB gibt es nicht nur 2 Anerkenntnisurteile, sondern auch ein Urteil (siehe test.de):
ING-Diba AG, Darlehensvertrag Dezember 2007
Landgericht Frankfurt am Main, Urteil vom 26.10.2015
Aktenzeichen: 2–27 O 173/15
Klägervertreter: Hünlein Rechtsanwälte, Frankfurt am Main
Der Volltext zum Urteil sollte wohl auf Betreiben der Bank "unter dem Teppich bleiben", aber man findet ihn (natürlich) trotzdem, z.B. bei Finanztip.de. Wegen der Schreibweise des Aktenzeichens mit dem langen Gedankenstrich (–) findet man es u.U. nicht gleich, daher ggf. durch das Minuszeichen (-) ersetzen oder nur nach "27 O 173/15" suchen. Aber wie geschrieben: Bei Finanztip.de ist ein Link zum Volltext (pdf).
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hallo,
also leider finde ich bei Finanztip den Link zu dem Urteil nicht (nur das Urteil selbst mit dem Hinweis "nicht rechtskräftig"). Bei test.de habe ich zwar den Hinweis gefunden. Danach ist das Urteil bereits aus 10/2015 ! Dann sollte es doch mittlerweile rechtskräftig sein ! Könnte mir vielleicht jemand die Links zu dem Urteil und vielleicht auch zu den Anerkenntnisurteilen zukommen lassen ?
Vielen lieben Dank.
Gruß, Thomas
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Also ich kann dem nur zustimmen.
Münchner Banken haben da Narrenfreiheit.
Bei uns Unicredit null vergleichsbereit und kommt ohne probleme zum OLG durch und bekommt recht.Trotz 3 fetten Fehlern die der BGH schon abgeurteilt hat.Überschrift "Widerrufsfolgen"fehlt.Muster überarbeitet und nur Pflichten genannt.Sowie keine Frist für die Rückzahlung.Ergo unmöglich...
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
bluespeed
Könnest du mal die relavanten Urteile des BGH und die (deiner meinung nach) Fehlurteile des LG oder OLG München gegenüberstellen? Mir scheint, dass viele die Meinung vertreten, dass ein Abweichen vom gesetzlichen Muster prizipiell zur Fehlerhaftigkeit einer WRB führt. Das ist keineswegs der Fall. Ein Abweichen bedeutet nur, dass sich eine Bank nicht auf den Musterschutz berufen kann. Bei einer WRB geht es immer darum, ob ein Kunde in die Lage versetzt wird sein Widerrufsrecht richtig auszuüben.
Der BGH hat klar und eindeutig geurteilt, dass dies immer der Fall ist, wenn Fristen für den Widerruf (ab welchem Tag und somit bis zu welchem Tag) für den Kunden nicht klar und eindeutig zu erkennen ist. Falls die Überschrift Widerrufsfolgen oder Verzugsfolgen in der WRB fehlen, würde ich auch davon ausgehen, dass erstens natürlich der Musterschutz nicht besteht, aber zweitens der Kunde sehr wohl in der Lage war sein Widerrufsrecht auszuüben...
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Richtig. Fehlerhaft kann die Belehrung entweder bzgl. des Fristbeginns sein, also der Verbraucher diesen nicht eindeutig bestimmen konnte oder dass die Belehrung gegen das Deutlichkeitsgebot n. §355 BGB verstößt... wenn also z.B. die Belehrung irgendwo klein zwischen den AGB´s "versteckt" wurde...oder irgendwelche Formulierungen irreführend sind...
Die oft von uns diskutierten Abweichungen vom Mustertext dienen nur dazu, die Schutzwirkung des Mustertextes aufzuheben. Weil eben in der Zeit zw. 2002 und 2008/2009 noch oft "...frühestens..." verwendet wurde... und dies ja lt. BGH grundsätzlich falsch war...
Wenn aber eine Bank eine eigene Formulierung verwendet hat (weil sie z.B. schon rechtzeitig ahnte, dass "...frühestens.." ein Problem darstellen könnte) und hierbei ihr Fehler unterlaufen sind, muss man eben diese dann begründet herausarbeiten. Hat die Bank sich nicht an das Muster gehalten, braucht man eine Abweichung auch nicht überprüfen. Weil in diesem Fall es sowieso keine Schutzwirkung gibt.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hier ist der Link: https://www.finanztip.de/fileadmin/im...a_Huenlein.pdf
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Die LG und OLG Urteile in München sind leider nicht öffentlich zu bekommen.Es soll aber von der Gegenseite eines vom 21.6.16 vom OLG nachgereicht werden sobald ich es habe stell ich es rein.
Meine BGH sind folgende:
28.05.13 XI ZR 6/12 zur prolongation entsprechend dem Ursprungsvertrag.Was bei mir eben genau nicht so ist(3 Monate,bei mir 25 Monate,Vertragsbruch der Bank)
1.12.19 VII ZR 82/10 Überschrift Widerrufsfolgen fehlt.Erheblicher Mangel...
18.93.14 II ZR 109/13 Musterschutz
28.6.11 XI ZR 349/10
01.03.12 III ZR 83/11
Muss nochmal nachsehen es gibt eines wo nur überdie Pflichten aufgeklärt wird die Rechte weggelassen wurden.Also wie bei mir.(beiderseits zurückgewähren steht im Muster)
Das war folgendes:
BGH 12.04.07 VII 122/06
Interessant bei mir ist das ich mir ohne Rechtsfolgen raussuchen kann wann ich zurückzahlen will.
30 Tage oder ähnliches fehlt komplett.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Tja genau da liegt ein Problem.
Die Bank erwähnt in Ihren Verträgen das das Kündigungsrecht nach 489 hiervon nicht berührt wird.
Es war ein 10 Jahresvertrag.489 sieht vor das der kündigungszeitpunkt für die 10 jahre das Auszahlungsdatum ist bei uns 53 Tage nach ende der Zinsbindung.Wenn die prolongation aber vertragsunüblich statt 3 monate vor ende schon 25 Monate vorher geschlossen wird und schon vor dem möglichen Kündigungstermin läuft ab 1.6. dann hat die Bank uns diese Recht genommen da wir erst zum 23.7. hätten kündigen können.Wenn dann noch vergeblich auf ein aufgestocktes Angebot für ne Renovierung wartest was nicht kam gibts ein Problem.
Zumal lässt die Bank es nicht gelten da es kein Vertrag war der Länger also z.B.15 jahre läuft.Sondern eben nur 10.Der 489 hätte laut anwalt keine Rolle gespielt.Ergo für uns 305c und 307.Aber das wird heruntergespielt.
Wir wurden von diesem Berater ganz klar Betrogen.Zumal jeder jeder Berater auch sehen kann das zeitgleoch ein Bausparvertrag(zu Anfang zur Tilgung bei der Bank geschlossen wurde)dieser wäre zum 30.6.fällig geworden.Also hat die Bank sich noch zusätzlich ungerechtfertigt bereichert.Und Du glaubst nicht im Ernst das Sie diese 19.900 Eiro Zinsen um die es bis 2024 geht hergeben will.Nein Sie hätte gerne eine VFE von 8470 Euro die Ihr durch die Vertragsverletzung (laut eigenem Vertrag Kündigung aus wichtigem Grund wegen Pflichtverletzung)gar nicht zusteht.Selbst diese Vertraglich geregelte Kündigungsmöglichkeit wird verweigert.Es wird argumentiert das Wir uns um diese Verlängerung bemüht hätten.Der per Brief gesendete Vertrag dazu sagt klar was anderes aus.War auch noch Fernabsatz was die Bank nun wehemend bestreitet.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Bluespeed, zu deiner WRB
Du musst jetzt mal 2 Sachen unterscheiden:
1. Das gesetzliche Muster von 2002 bis 2008 war falsch, weil es z.B. die berühmte „frühestens“ Formulierung bei der Frist enthielt. Diese ist lt. Rechtsprechung des BGH fehlerhaft. Bei vielen Verfahren geht es darum, ob diese Formulierung in der WRB trotzdem gültig ist. Dies ist der Fall, wenn das gesetzliche Muster absolut identisch übernommen wurde. Dann geht es um Eingriffe in das gesetzliche Muster wie andere Überschrift, geänderte Formulierungen usw. Die Fristsetzung ist mM in deinem Vertrag nicht zu beanstanden.
2. Wenn das gesetzliche Muster nicht vollständig übernommen wurde, dann geht es um folgendes: § 355 BGB a.F. 2002 bis zum 12.06.2014 „Abweichend von Satz 1 erlischt das Widerrufsrecht nicht, wenn der Verbraucher nicht ordnungsgemäß über sein Widerrufsrecht belehrt worden ist ..“ Diese ordnungsgemäße Belehrung bedeutet lt. BGH, dass ein Verbraucher über sein Widerrufsrecht informiert und in die Lage versetzt werden muss, dieses auszuüben. Dabei geht es um Fristen, Deutlichkeit, verwirrende Formulierungen, Auslassungen usw. Auch alles dies macht eine WRB nicht fehlerhaft, sondern es geht darum wie schwerwiegend diese Fehler sind. Letztlich ob die Fehler einen durchschnittlichen Verbraucher nicht in die Lage versetzen, sein Widerrufsrecht auszuüben. Das ist eben oft Ermessenssache eines Gerichts. In deinem Fall würde ich sagen die fehlende Überschrift ist sicher kein schwerwiegender Mangel. Das Fehlen der Verzugsfolgen ist schon eher geeignet, wobei das mM eher eine 50:50 Sache ist, zumindest solange der BGH nicht darüber urteilt.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Wir haben eben genau die BGH Urteile das ein weglassen der Überschriften schon als erheblichen Mangel sieht.
Ebenso die Einseitigkeit nur Plichten (Muster Beiseitige Rückgewähr)in unsere Klage stehen.
Es wurde eben schon dazu geurteilt.Andere Fälle aber gleicher Sachverhalt.
Ausserdem den Zusatz davor der einen Eingriff darstellt, denn die Bank geht hier sogar davon aus das das Darlehen schon vor ende der WRF ausbezahlt sein könnte.Also definitiv ein Eingriff den ich auch in der Form nirgends bisher gesehen habe.
Die argumentieren nun damit das es ja eh keine Zahlung innerhalb der 14 tage gab.Also sei auch keine Frist dazu nötig gewesen.Die steht erst ab 8 12.2004 im Muster drin.Aber Sie haben wie so viele andere nicht nachbelehrt.
Bei einer Verjährungsfrist von 5 Jahren kann sich jeder ausrechnen was ein BGH Urteil dazu für die Bank bedeutet.Aufrollen sämtlicher Verfahren und das sind nicht wenige...in unserem Anwaltsschreiben werden alleine 16 erwähnt die durch die "Einschüchterungsversuche" zurückgenommen wurden bzw.durch verzicht der Gegenseite auf Ihre Anwaltskosten als einzige Option in der Vergleichsverhandlung schon ihre Klage zurückgenommen haben.
Wir waren erst auch so blöd...alles Taktik ne ganz miese noch dazu.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
@bluespeed, ich glaube das mit § 489 Abs. 1 Nr. 2, 2. HS BGB ist nicht wirklich angekommen. Das sprengt hier aber den Rahmen. Falls Interesse, können wir das gerne außerhalb des Forums besprechen (PN).
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