Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hallo,
ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Grüsse
Endu
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hallo,
komme gestern aus dem Urlaub (netter "Putsch-Versuchs-Urlaub" in der Türkei) und lese es gab tatsächlich ein BGH-Urteil gegen die Sparkassen.
Wie schwer dürften jetzt meine 2015 ausgesprochenen Widerrufe durchzusetzen sein ?
Die beiden Belehrungen nochmal:
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von Timotheus
*bump*
Dies Frage würe mich auch sehr interessieren.
Oder besser gefragt, SIND die Fußnoten zwingend Bestandteil der WRB? Oder lässt sich das auch erst mit dem BGH-Volltext erkennen?
An die @Anwälte hier - vielleicht vor Gericht mal folgendes vorbringen:
Man sollte sich doch nur mal exemplarisch einen Telekommunikationsvertrag oder die AGBs dazu vor nehmen. Die sind oft mit Fußnoten im zweistelligen Bereich gespickt. Diese sind ja wohl Vertragsrelevant, oder?
Würd' gerne das Gesicht eines Richters dazu sehen...
Dann soll mir ein Richter mal erklären, warum das bei der WRB nicht der Fall sein soll...
T.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Leider wird jetzt wieder alles durcheinander geworfen. Entschieden hat der BGH nun offenbar (Gründe liegen ja noch nicht vor), dass die Fußnote (im konkreten Fall der Gestaltung) die Gesetzlichkeitsfiktion entfallen lässt. Bei den Genobanken ist die aber sowieso weg, da die sich nicht eng am Muster orientiert haben. Ob die Fußnote die Belehrung auch fehlerhaft macht, ist eine völlig andere Frage und hängt auch von der Fußnote ab. Ein klarer Bearbeiterhinweis etwa, dass man das Darlehen genau bezeichnen soll, ist auch als Fußnote gestaltet worden und da würde wohl niemand auf die Idee kommen, dass das die Belehrung falsch macht.
Also bitte langsam mit Schnellschüssen.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
[QUOTE=dogfight76;130152]Sparkasse = Bingo
Aber auch für Volksbank??
Wir haben die gleiche Belehrung. Ich glaube, hier sind viele für den Verbraucher nachteilige Abweichungen von der Musterbelehrung. Der Fristbeginn BGH XI 33/08 wurde schon erwähnt. Fußnote hätte dem Einzelfall angepaßt werden müssen, bei den Widerrufsfolgen sind nur einseitig die den DN angeführt etc.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Moin,
Ich beabsichtige eine Forderungsklage i.H.v. 18.800 Euro - möchte aber über die 20. TEuro kommen damit der Weg zum BGH nicht verbaut ist. Wie stelle ich das am besten an?
Einfach 20.000 Euro fordern und dann im Verhältnis 18.000 : 20000 Euro verlieren/gewinnen ?
Oder im Vorfeld die Bank per RA-mahnung die kosten der Mahnung in Rechnung stellen damit die 20 TEuro erreicht werden - oder sind diese Kosten durch das geri.Verfahren schon 'drin'.... ?
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
sorry, RA-Kosten sind Nebenkosten und bleiben unberücksichtigt...
https://www.gesetze-im-internet.de/zpo/__4.html
Ich nehme an, das Darlehen läuft nicht mehr, da Leistungsklage?
Wie kommst Du auf die 18.800Euro
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
[QUOTE=Adler;130166]Die Volksbank hatte doch keine WRB, die sich an das Muster gehalten hat, oder?
Bei dem Fall der SPK N ging es ja darum, dass die SPK der Meinung war, sie hätte sich ans Muster gehalten und die Fußnote wäre unschädlich...
die WRB selbst war ja grundsätzlich wegen "...frühestens..." fehlerhaft...
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Klar!
Die Frage "davor" ist aber erst mal, ob die Fußnote(n) grundsätzlich Bestandteil der WRB sein können oder nicht. Da haben die LGs und OLGs ja auch schon ganz unterschiedlich gewertet. Daher der Gedanke die Analogie zur Telekommunikation.
Wenn die Fußnote zur WRB gehört, ist die nächste Frage, in wie weit diese die WRB verändert.
In meinem konkreten Fall geht es um SPK 12/2008 "1 Nicht für Fernabsatzgeschäfte" .
T.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Dazu werden wir ja vermutlich nun was erfahren, wobei ich die Argumentation einiger Gerichte, Fußnoten seien nicht Teil der Belehrung, schon immer als großen Quatsch angesehen habe. Dazu wird der BGH sicher was sagen, denn das ist sicher auch eine Vorfrage für die Frage der Bearbeitung der Belehrung.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Also ich kann Dir nur sagen, wie das OLG N prüft...
1. ist die WRB fehlerhaft im konkreten Fall (oder grundsätzlich, wie bei "frühestens"...), so dass der DN sein Widerrufsrecht nicht ausüben konnte, da er die Frist nicht genau bestimmen konnte?
2. Wurde das Muster verwendet ja oder nein
3. Wenn ja, wurde inhaltliche oder in der Darstellung Veränderungen vorgenommen, die die Schutzwirkung entfallen lassen
Im Fall der von Dir angesprochenen WRB sind sie in dem konkreten Fall zu der Erkenntnis gekommen, dass der Zusatz irreführend sein konnte, da ein Präsenzgeschäft vorlag. Es kann aber, wenn die Umstände das nicht klar erkennen lassen, auch anders in einem anderen konkreten Fall geurteilt werden.
Das OLG N hat in dem Fall die Klage abgewiesen. Es wird oder wurde aber die NZB am BGH eingereicht.
Zudem hat erst kürzlich, fast zeitgleich zum OLG N, das OLG Düsseldorf diese Belehrung als fehlerhaft erachtet.
Zumindest steht nach dem Beschluss des BVerfG mit diesen beiden divergierenden Urteilen der Weg zum BGH frei, da nun ein OLG, welches auch über diese Belehrung urteilt, die Revision zulassen muss....
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Nachdem Hanomag uns hier eine Antwort schuldig geblieben ist, möchte ich eine geben...
Nur zur Erinnerung, es geht um die Frage, wie der Streitwert bei einem abgelaufenen/abgelösten/endgetilgten Darlehen anzusetzen wäre.
Grundsätzlich wäre hier eine Leistungsklage die 1.Wahl, da die Rückforderung genau zu beziffern wäre.
Bei einer Rückforderung einer gezahlten VFE wäre das die Summe die zurückgefordert wird.
Nun meinte Hanomag ja, wenn man Nutzungsersatz aus der Rückabwicklung bei einer Leistungsklage fordert, wäre der Streitwert wie bei einer Feststellungsklage zu ermitteln, also laut Beschluss v. BGH die Summe der Zins-und Tilgungen.
Ich meine, das stimmt nicht. Und bat um Unterfütterung seiner These mit Urteilen oder Quellen. Kann ja sein, dass es da was gibt.
Nun begründe ich aber meine Auffassung, dass bei einer Leistungsklage der Streitwert nur nach der Summe X, die zurückgefordert wird, bestimmt wird. Unabhängig davon, ob man eine VFE oder RAW oder beides zurück fordert.
Urteil des OLG Nürnberg v. 11.11.2015, 14 U 2439/14, welches vor genau einer Woche vorm BGH verhandelt wurde
https://openjur.de/u/862561.html
Die Kläger haben mit einem marktübliche Zins und NWE mit 5% über Basiszins ab- und dann aufgerechnet und kamen zu dem Ergebnis, dass sie knapp 5.815,60Euro zuviel an die Sparkasse gezahlt haben und diesen Betrag aufgrund der Rückabwicklung zurück gefordert.
Das OLG hat, wie auch schon das erstinstanzliche Gericht den Streitwert auf diesen Rückforderungsbetrag festgesetzt.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Der Berechnung von ducnici stimme ich zu, zumindest hat unser RA die Leistungsklage gegen die DKB genauso berechnet. Auch bei uns geht es um zwei bereits gegen VFE getilgte Darlehen. Wir fordern also die VFE plus den NWE mit 5 % ü.Bz. zurück, wobei jedoch die 5% ja, soweit ich mitbekommen habe, letzte Woche vom BGH einkassiert wurde.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Dann würde ich die 5% üBZ schleunigst mit der Quote Anteil Realkredit zu Gesamtkreditvolumen und einem durchschnittlichen institutsspezifischen Zinssatz untermauern. Wenn die letzte mündliche Verhandlung erste Instanz noch nicht war...
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
"Auch Verfassungsgericht und BGH watschen Geldinstitute ab"
https://www.immobilien-zeitung.de/1000034665/auch-verfassungsgericht-und-bgh-watschen-geldinstitute-ab
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
@ducnici
Mündliche Verhandlung war noch nicht... Klage ist momentan in Zustellung zur DKB.
Reicht die Untermauerung ggfs. in der mündlichen Verhandlung auch noch?
Sind die benötigten Zahlen öffentlich zugänglich?
Was wäre der worst case falls wir das nicht untermauern können?
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