Widerrufsjoker - Erfahrungen

Zitat von widerrufsjoker

Da wir nun Alle vom BGH erschrocken vernehmen mussten, dass dieser es nicht so genau nimmt, was in einen Vertrag als gesetzlich gefordert betitelt wird, und gesetzlich nicht geforderte Angaben in einer Widerrufsinformation als unbedenklich ansieht, wenn diese fälschlicher Weise als gesetzlich erforderlich benannt werden, wird es für Alle etwas schwieriger werden einen Widerruf erfolgreich durchsetzen zu können.

Für meinen Fall bedeutet das vermutlich das Aus, ich muss nun aber nochmal ganz genau in Erfahrung bringen wie meine Chancen noch stehen.

1. falsche Pflichtangabe "zuständige Aufsichtsbehörde"
In meiner WRI wird diese "Pflichtangabe" gefordert. Genannt wird sie direkt im Vertragstext nicht, aber sie steht im Europäischen Standardisierten Merkblatt. Dieses wiederrum wird im Vertrag unter
Punkt 28 Als Anlage zum Vertrag genannt und ist hinten mit angetackert, was so aussieht:


Gibt es hier noch Jemanden, der den Eindruck hat, dass die Bank damit vor Gericht ein Problem hat? Ich persönlich (Laienmeinung) gehe davon aus, dass das wasserdicht ist.

2. falsche Pflichtangabe "Angaben zum einzuhaltenden Verfahren bei der Kündigung des Vertrags"
mir ist bis heute nicht gelungen in Erfahrung zu bringen was damit genau gemeint ist, ob es um eine Kündigung seitens DN oder DG gehen muss, und wo, bzw. wie es im Vertrag stehen muss.
In Vertrag finde ich:
Punkt 4: Rücktrittsrecht des DG vor Auszahlung
Punkt 5: Außerordentliches Kündigungsrecht des DG
Punkt 6: Kündigung bei Zahlungsverzug
Punkt7: Ordentliches Kündigungsrecht des DN
Punkt8: Außerordentliches Kündigungsrecht des DN
im ESM finde ich:
Punkt 12: Vorzeitige Rückzahlung, Kündigungsmöglichkeit

Kann mir hier Jemand sagen ob es sich bei einem der Punkte 4-8 im Vertrag oder dem Punkt 12 im ESM um die geforderte falsche Pflichtangabe "Angaben zum einzuhaltenden Verfahren bei der Kündigung des Vertrags" handelt und ob der Inhalt evtl. auch noch von Bedeutung ist?

Wäre super, wenn hier mal Jemand das Licht anmachen könnte ;-)

Also mir erzählte gestern ein Kollege, dass im Verfahren vor dem BGH die Aufsichtsbehörde ebenfalls dort im ESM enthalten war und dieses war nach dem Urteil erster Instanz auch vorliegend. Danach dürfte es wohl nicht reichen, aber was will man beim BGH noch für sicher halten ...

und noch eine seltsame Entwicklung:

Mir liegt jetzt ein Fall vor, in dem einem Kunden einer Sparkasse mit einer Belehrung "nicht für Fernabsatzgeschäfte" und dem Block "finanzierte Geschäfte" trotz der Entscheidung des BGH vom 27.09.2016 nun unaufgefordert 2 Jahre vor Ende der Zinsbindung die sofortige VFE-freie Umfinanzierung angeboten wird.

Also entweder ist die Sparkasse extrem doof oder da ist noch was vom BGH entschieden worden, dass die kumulierte Belehrung bei den finanzierten Geschäften tatsächlich per se einen Fehler darstellt wie aktuell OLG Düsseldorf. Vielleicht erleben wir ja noch ein paar Überraschungen

Zitat von widerrufsjoker

Sorry, ich weiß ich bin ungeduldig und will hier auch Niemanden nerven. Habe meinen letzten Beitrag hier einfach nochmal reinkopiert, weil im Thread bzgl. der Pflichtangeben nicht so gerne geantwortet wird wie hier...

Hmmm, du willst damit sagen, dass der BGH evtl. in die selbe Richtung urteilen könnte wie du hier aufführst, dass das angetackerte ESM evtl. gar nicht als Vertragsinhalt anerkannt wird?
Das wäre für mich natürlich eine Sensation und gleichzeitig für den Rechtslaien viel schwerer nachvollziehbar, als die Argumentation dass die WRB trotz Falschangaben nicht falsch sein soll. Aber ich muss mich wohl daran gewöhnen, dass deutsches Recht für Normalbürger eher unverständlich ist und mich freuen falls es so ist

Trotzdem würde mich noch interessieren was es mit der falschen Pflichtangabe "Angaben zum einzuhaltenden Verfahren bei der Kündigung des Vertrags" auf sich hat. Die Frage wurde auch von Anderen schon gestellt, blieb bisher aber unbeantwortet.

Schönen Abend noch!

Das ist heillos umstritten.

Teilweise wird angenommen, dass dem Darlehensnehmer zu verdeutlichen ist, wann eine Kündigung des Darlehensgebers wirksam ist und wie er selbst den Vertrag kündigen kann (Gesetzebegründung. Dann würde dies die Angabe aller gesetzlichen Kündigungsregeln im Vertrag bedeuten.

Andere meinen, dass beziehe sich auf die gesetzlichen und vertraglichen Kündigungsrechte, die für den Darlehensgeber bei regulärem Vertragsverlauf bestehen.

Und eine letzte Ansicht argumentiert aus der umgesetzte Richtlinie heraus, dass allein auf das Kündigungsrecht des Darlehensnehmers abzustellen ist.

Alles nachzulesen im MüKo. Gerichtliche Entscheidungen dazu gibt es wohl keine. IdR finden sich alle vorgenannten Angaben mindestens in den AGB, wobei dann wieder die Frage ist, ob das reicht.

In den Immodilienadarlehensverträgen selbst findet sich das häufig nicht (etwa bei den Genobanken). Hintergrund dürfte sein, dass die Vertragsmuster selbst schon erkannt haben, welche Angaben Pflichtangaben sind, nur eben die Belehrung nicht.

Der Vertrag ist alles was zwischen der Überschrift Darlehensvertrag und der Unterschrift des DN ist. Alles was hinter der Unterschrift kommt ist nicht mehr im Vertrag. Ob Verweise innerhalb des Vertrages auf "externe" Unterlagen reichen, ist nicht entschieden (bezweifel ich aber, weil es den Zweck der Norm unterminiert). In den meisten Normen wird klar auf den Vertrag Bezug genommen § 492 BGB & Art 247 EGBGB. Der Schutzweck der Norm war ebenfalls der, dass alle Informationen im Vertrag also vor der Unterschrift stehen, damit der DN diese wichtigen Informationen zur Kenntnis nimmt (oder eben im ESM).

Von daher ist es durchaus sehr interessant, ob in dem vom BGH entschiedenen Fall das ESM vorlag oder nicht. Wobei beim ESM auch wieder zu unterscheiden ist. Für Immobiliendarlehensverträge war es nur freiwillig. Ob hier dann überhaupt die "Gesetzlichkeitsfiktion" des Musters (des ESM) greifen kann, ist schon fraglich, meistens dürfte aber der Inhalt des ESM ohnehin nicht mit den gesetzlichen Anforderungen übereinstimmen, weil entweder zuviel oder zu wenig drinsteht. Hier ist das Gesetz m.E. etwas undeutlich, weil Art 247 § 2 EGBGB a.F. bei dem ESM auch bei Immobiliendarlehen auf alle erforderlichen Infos nach §§ 3 bis 5 und 8 bis 13 verweist. Wieso hier nicht nur auf Art 247 § 9 EGBGB a.F. verwiesen wird, ließe Spekulationen zu, dass im ESM dann wieder mehr Informationen stehen müssten als im Vertrag.

Dabei sollte aber auch beachtet werden, dass der Gesetzgeber nach neuerem Recht immernoch die spätere Übermittlung der Pflichtinformationen vorsah. Wenn also die Infos im ESM nicht reichen, weil nicht im Vertrag, wäre die offene Frage, wie diese Informationen dann überhaupt nachzureichen sind. Wenn die Infos im ESM nicht reichen, dann wäre dies eigentlich nur möglich indem der DN einen kompletten neuen Vertrag mit allen Pflichtinfos samt Widerrufsbelehrung erhält. Das wäre sicherlich ein Paukenschlag, aber ich denke der BGH wird nicht päpstlicher sein als der Papst. Weil zu sagen, Aufsichtsbehörde in der WRB genannt ist kein Fehler, weil freiwillige Zusatzangabe, dann aber doch Fehler weil nicht im Vertrag, sondern nur im ESM, fände ich persönlich schon etwas krass. formales Widerrufsrecht hin oder her.

Zumal es auch sachlich irgendwie etwas merkwürdig wäre. Ich behaupte die WRB ist falsch, weil sie auf Pflichtinfos bezug nimmt, die nicht im Vertrag stehen, ich aber unstreitig diese Informationen in Textform erhalten habe und ebenfalls mit dem Vertrag vor mir liegen habe. Das ist dann doch etwas strange. Denke irgenwo muss man den Cut machen. Ich bin mir sicher es gibt auch Richter die reinschreiben, der DN hätte die BaFin googlen können oder sie ist allg. bekannt. Das geht sicher zu weit, aber wenn die Aufsichtsbehörde im Zusammenhang mit dem Vertragsschluss benannt wurde, dann noch zu behaupten, nur weil sie aber nicht im Vertrag stand, besteht das WRR noch, fände ich dann doch etwas hart. Da wäre dann doch die einfachere und verständlichere Lösung gewesen zu sagen, weil in der WRB fehlerhafte Pflichtinfos genannt werden, ist die WRB falsch und daher fehlt eine wesentliche Pflichtinformation.

M.E. läuft es eher darauf hinaus, dass die Bank ggf. nicht beweisen konnte, dass der ESM übergeben wurde. Hatte irgendwer in die Vorinstanzen mal reinschauen können?

Im Ergebnis müssen die Urteilsgründe (vom Urteil vom 22.11.2016) einfach abgewartet werden, vielleicht geht es ja mal schneller und dauert nicht wieder 2-3 Monate. Meiner persönlichen Meinung nach hatte ich schon den Eindruck, dass der BGH alle Verträge als ausreichend ansehen will, die zwar falsche Pflichtinfos benennen, aber sofern diese zumindest freiwillige Pflichtinfos sind und diese im Vertrag oder ESM stehen, sodann auch ausreichend vorliegen und daher kein WRR mehr besteht.

Zitat von Schlitzohr

Nicht mit einem Wort gehen die Richter auf den Passus "frühestens" ein. Gerade mit diesem Zusatz sagten mir 2014 zwei Anwälte, dass die WRB fehlerhaft ist und ich gute Chamcen habe.

Was das Gericht Dir sagen will: Die Belehrung ist auf jeden Fall falsch. Sie gilt aber gleichwohl als richtig, wenn die Bank den seinerzeit gültigen gesetzlichen Mustertext für die Belehrung verwendet hat. Sie darf ihn nicht inhaltlich bearbeitet haben. Kleinere Änderungen und korrekte Ergänzungen, so jetzt der BGH zuletzt, sind aber zulässig und führen nicht dazu, dass der Musterschutz verloren geht. Ob das OLG gemessen an den BGH-Kriterien für die Verwendung des Musters richtig liegt, kann ich nicht beurteilen.

Edit: Hoppla, zu langsam...:-)

Das ist seit fast zwei Jahren stRspr an OLG Frankfurt. Das könnte man als Anwalt schon wissen.

also Info zum BGH Verfahren (Urteil vom 22.11.2016) war, dass ESM vorlag und auch die Aufsichtsbehörde enthielt, dementsprechend abweichend zur Entscheidung des OLG Köln. Aber sicher wird man es erst natürlich mit dem Urteil wissen.