ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Kreissparkasse Syke, Vertrag vom 25./26.09.2008
Oberlandesgericht Celle, Urteil vom 21.12.2016 (nicht rechtskräftig)
Aktenzeichen: 3 U 193/16
Klägervertreter: Rechtsanwalt Hermann Kaufmann, Bremen
Besonderheit: Es ging um einen Immobilienkreditvertrag mit Widerrufsbelehrung mit „frühestens“-Formulierung zum Fristbeginn und „Bitte Frist im Einzelfall prüfen“-Fußnote. Das hielt das Oberlandesgericht Celle mit Verweis auf das Urteil des Bundesgerichtshofs vom 12.07.2016, Aktenzeichen: XI ZR 564/15 für falsch. Erfreulich klare Ansage auch zur Verwirkung: So lange Kreditnehmer nichts von ihrem wegen fehlerhafter Belehrung fortbestehenden Widerrufsrecht wissen, kann ihr Verhalten nicht als Umstand gedeutet werden, der eine Verwirkung begründet. Das Oberlandesgericht Celle stellte fest, dass die Kläger nach Widerruf nicht mehr an ihre auf den Abschluss des Vertrags gerichteten Erklärungen gebunden sind und der jetzt rückabzuwickeln ist.
[neu 02.01.2017]
Quelle: test.de (aaO)
Kann jemand die Entscheidung
Oberlandesgericht Celle, Urteil vom 21.12.2016 Aktenzeichen: 3 U 193/16
und die Entscheidung
OLG Frankfurt a. M. vom 21.12.2016 bekannt (24 U 151/15) (siehe Hünlein RAe)
hier einstellen bzw. sind die Entscheidungen bereits veröffentlicht?
Handelte es sich bei dem Darlehen, welches dem Urteil des Oberlandesgerichts Celle zugrunde lag, auch um ein bereits abgewickeltes Darlehen??
Vielleicht könnt ihr Fachleute mir helfen. Wir haben im Februar 2016 Widerruf eingelegt und warten nun auf einen Anhörungstermin vor dem LG Potsdam.
Mich interessiert vor allem, was mit meinen Zahlungen geschieht, die ich an die DKB seit Widerruf unter Vorbehalt leiste. Sollte das Gericht für diese Periode (Widerruf bis Gerichtsurteil) nicht den Vertragszins ansetzen, sondern den "marktüblichen Zins", ist dann der marktübliche Satz zum Zeitpunkt des Widerrufs (2016) oder derjenige zum Zeitpunkt des Vertragsabschlusses (2008) gemeint?
Das LG Hannover hat unter Begründung auf Verwirkung meine Klage zur WRB der Sparkasse Hannover abgewiesen. Wenn meine Berufung soweit klar ist, kommt mein Fall auch zum OLG Celle. Dann hoffe ich, dass der betreffende Richter sich an das am 21.12.2016 gefällte Urteil erinnert.
Zitat von eugh
Kreissparkasse Syke, Vertrag vom 25./26.09.2008
Oberlandesgericht Celle, Urteil vom 21.12.2016 (nicht rechtskräftig)
Aktenzeichen: 3 U 193/16
Klägervertreter: Rechtsanwalt Hermann Kaufmann, Bremen
Besonderheit: Es ging um einen Immobilienkreditvertrag mit Widerrufsbelehrung mit „frühestens“-Formulierung zum Fristbeginn und „Bitte Frist im Einzelfall prüfen“-Fußnote. Das hielt das Oberlandesgericht Celle mit Verweis auf das Urteil des Bundesgerichtshofs vom 12.07.2016, Aktenzeichen: XI ZR 564/15 für falsch. Erfreulich klare Ansage auch zur Verwirkung: So lange Kreditnehmer nichts von ihrem wegen fehlerhafter Belehrung fortbestehenden Widerrufsrecht wissen, kann ihr Verhalten nicht als Umstand gedeutet werden, der eine Verwirkung begründet. Das Oberlandesgericht Celle stellte fest, dass die Kläger nach Widerruf nicht mehr an ihre auf den Abschluss des Vertrags gerichteten Erklärungen gebunden sind und der jetzt rückabzuwickeln ist.
[neu 02.01.2017]
Mich interessiert vor allem, was mit meinen Zahlungen geschieht, die ich an die DKB seit Widerruf unter Vorbehalt leiste. Sollte das Gericht für diese Periode (Widerruf bis Gerichtsurteil) nicht den Vertragszins ansetzen, sondern den "marktüblichen Zins", ist dann der marktübliche Satz zum Zeitpunkt des Widerrufs (2016) oder derjenige zum Zeitpunkt des Vertragsabschlusses (2008) gemeint?
Bei einer lupenreinen Rückabwicklung des Darlehens steht der Bank nach Widerruf überhaupt keine Verzinsung mehr zu, da mit dem Widerruf das Darlehen quasi aus der Welt geschafft wird. Mit etwas Glück muss Dir also die Bank sämtliche Zinsen seit dem Zeitpunkt des Widerrufs erstatten, und zwar verzinst.
In der Praxis sehen wir aber bei diesem Punkt keine einheitliche Rechtsprechung. Manche Richter urteilen so wie oben beschrieben, andere sprechen der Bank den vollen Vertragszins bis zum Urteil zu, wieder andere wählen irgendwas dazwischen. Es kommt auch darauf an, wieviel Augenmerk der Anwalt des Klägers auf diesen Punkt legt. Je nach Ausgestaltung des Falls kann es sich entweder um Peanuts oder um eine sehr signifikante Summe handeln.
Ich selbst hatte bei einem der von mir widerrufenen Darlehen noch fast zwei Jahre nach dem Widerruf brav meine monatlichen Raten bezahlt, bevor wir dann einen Vergleich geschlossen haben. In diesem Zusammenhang habe ich meine Zinszahlungen für diesen Zeitraum zwar nicht komplett zurück bekommen, aber doch zu einem wesentlichen Teil.
Frage zum Gerichtsstand Stuttgart:
Weiss jemand, wie in Stuttgart mit Zahlungen des DN nach Widerruf umgegangen wird?
Sind Urteile bekannt?
Vielen Dank!
Das LG Hannover hat unter Begründung auf Verwirkung meine Klage zur WRB der Sparkasse Hannover abgewiesen. Wenn meine Berufung soweit klar ist, kommt mein Fall auch zum OLG Celle. Dann hoffe ich, dass der betreffende Richter sich an das am 21.12.2016 gefällte Urteil erinnert.
Da ich momentan (und auch in den nächsten zwei Jahren noch) mehr als 1.000 EUR monatlich an Zinsen an meine Freunde von der DKB spende, liegt hier - und nicht in der RAW, die bei mir mit hoher Wahrscheinlichkeit durchgehen wird - das große Potential. Ich zahle ja auch gerne und bereitwillig ab Widerruf die dann marktüblichen ca. 2% Zinsen. Weshalb aber manche Richter vom Vertragszins ausgehen, obwohl der Vertrag mit dem Urteil ja gerade rückabgewickelt wurde, möge mir doch dann ein Jurist mal verständlich darlegen.
Da ich momentan (und auch in den nächsten zwei Jahren noch) mehr als 1.000 EUR monatlich an Zinsen an meine Freunde von der DKB spende, liegt hier - und nicht in der RAW, die bei mir mit hoher Wahrscheinlichkeit durchgehen wird - das große Potential. Ich zahle ja auch gerne und bereitwillig ab Widerruf die dann marktüblichen ca. 2% Zinsen. Weshalb aber manche Richter vom Vertragszins ausgehen, obwohl der Vertrag mit dem Urteil ja gerade rückabgewickelt wurde, möge mir doch dann ein Jurist mal verständlich darlegen.
erstens ist es Willkür des Richters, zweitens Unwissenheit des Anwaltes. Viele Anwälte haben da in der Vergangenheit Fehler mit schwerwiegenden Folgen gemacht. Die Banken-Anwälte nutzen diese gnadenlos aus. Ein Widerruf ohne Annahmeverzug das in einem Rechtsstreit übergeht nutzt nur den Anwälten und der Bank etwas, der DN hat so gut wie nichts davon. Viele Urteile werden auch bei test .de als Erfolg verkauft, sind es aber nicht, weil zum Schluss der DN doch so ziemlich leer aus der Sache ausgeht.
Um die Zinsen zu sparen muss man die Bank in Annahmeverzug versetzen. Das ist bis heute so viel ich weiß niemandem gelungen. Deshalb würde ich mich darauf nicht verlassen. Es wäre zu überlegen ob man ein verbindliches Angebot bei einer Bank einholt und der alten Bank die Umschuldung Zug um Zug gegen die Freigabe der Grundschuld anbietet. Dann könnte man zumindest diesen Zinssatz nachweisen und vielleicht hat man Glück und der Richter geht von seiner Willkür weg und entscheidet zu deinen Gunsten. Wenn man dazu noch die Aufrechnung erklärt, könnte so sogar der Annahmeverzug zustande kommen. Das muss nicht nur zum Zeitpunkt des Widerrufs geschehen, das kann man jeder zeit machen, und ab diesem Zeitpunkt müsste man die Zinsen eventuell nicht mehr bezahlen. Besser zu spät als gar nicht.
Ich persönlich finde die Bank gerät in Annahmeverzug mit der Ablehnung der Rückabwicklung. Das ist aber gesunder Menschenverstand und hat mit Jura nichts zu tun. Jura ist nicht immer korrekt. Auch Gerichte sind nicht immer gerecht. Jura ist eine Wissenschaft der Manipulation. Derjenige der es schaft den Richter so zu manipulieren, dass er seine Meinung vertritt hat gewonnen, unabhängig davon ob die Allgemeinheit diese für gerecht empfindet oder nicht.
Bei einer lupenreinen Rückabwicklung des Darlehens steht der Bank nach Widerruf überhaupt keine Verzinsung mehr zu, da mit dem Widerruf das Darlehen quasi aus der Welt geschafft wird. Mit etwas Glück muss Dir also die Bank sämtliche Zinsen seit dem Zeitpunkt des Widerrufs erstatten, und zwar verzinst.
In der Praxis sehen wir aber bei diesem Punkt keine einheitliche Rechtsprechung. Manche Richter urteilen so wie oben beschrieben, andere sprechen der Bank den vollen Vertragszins bis zum Urteil zu, wieder andere wählen irgendwas dazwischen. Es kommt auch darauf an, wieviel Augenmerk der Anwalt des Klägers auf diesen Punkt legt. Je nach Ausgestaltung des Falls kann es sich entweder um Peanuts oder um eine sehr signifikante Summe handeln.
Ich selbst hatte bei einem der von mir widerrufenen Darlehen noch fast zwei Jahre nach dem Widerruf brav meine monatlichen Raten bezahlt, bevor wir dann einen Vergleich geschlossen haben. In diesem Zusammenhang habe ich meine Zinszahlungen für diesen Zeitraum zwar nicht komplett zurück bekommen, aber doch zu einem wesentlichen Teil.
Das ist rechtlich in den meisten Fällen im laufenden Darlehen schlicht und einfach falsch, soweit es zum Zinsen (eigentlich Wertersatz für Nutzungen) des DN nach Widerruf geht für seine Raten nach Widerruf. Denn in den meisten Fällen übersteigt der Anspruch des DG im Rückgewährschuldverhältnis deutlich die Ansprüche des DN. Unabhängig davon, ob der DG nach Widerruf Nutzungsersatz erhält (wovon m.E. auszugehen ist, nur die Höhe ist unklar), erhält der DN damit keinen Wertersatz für seine nach Widerruf geleisteten Raten, denn im Falle der Abwicklung erlischt der Anspruch in dem Moment seines Entstehens unmittelbar durch die Aufrechnung (die fast immer erklärt wird).
Das ist rechtlich in den meisten Fällen im laufenden Darlehen schlicht und einfach falsch, soweit es zum Zinsen (eigentlich Wertersatz für Nutzungen) des DN nach Widerruf geht für seine Raten nach Widerruf. Denn in den meisten Fällen übersteigt der Anspruch des DG im Rückgewährschuldverhältnis deutlich die Ansprüche des DN. Unabhängig davon, ob der DG nach Widerruf Nutzungsersatz erhält (wovon m.E. auszugehen ist, nur die Höhe ist unklar), erhält der DN damit keinen Wertersatz für seine nach Widerruf geleisteten Raten, denn im Falle der Abwicklung erlischt der Anspruch in dem Moment seines Entstehens unmittelbar durch die Aufrechnung (die fast immer erklärt wird).
Pardon, Fes, habe ich nicht verstanden; kannst Du es mir nochmal auf einfach erklären?
Was haben denn meine Zahlungen nach Widerruf mit der RAW zu tun? Es wird doch durch die RAW gerade so getan, also ob niemals ein Darlehensvertrag bestanden hätte, oder nicht?
Ich erklärte das mal anhand eines einfachen Beispiels, wir machen das Darlehen mal endfällig, aber das ist im Ergebnis egal:
Du bekommst im Jahr 2004 ein Darlehen über 100.000 Euro und zahlst 10 Jahre lang brav deine Zinsen, insgesamt 30.000 Euro bis du im Jahr 2014 den Widerruf erklärst. Die Bank sagt nö, es geht vor Gericht und genau zwei Jahre nach Widerruf wird rechtskräftig festgestellt, dass ein Rückgewährschuldverhältnis zum Widerrufszeitpunkt entstanden ist. Berechnet auf den Zeitpunkt 2014 würde das also bedeuten: Du schuldest der Bank 100.000 Euro Darlehen + 30.000 Euro Zinsen. Die Bank schuldet dir 30.000 Zinsen und Wertersatz. Diese jeweiligen Ansprüche entstehen mit dem Widerruf. Wenn die Bank jetzt also aufrechnet, kann sie von dir 100.000 Euro abzgl. Wertersatz verlangen.
Jetzt hast du in den zwei folgenden Jahren aber weiterhin deine Zinsen gezahlt, sicher ist ja bekanntlich sicher, die sich auf 6.000 Euro belaufen. Auch diese kannst du zurück verlangen (ob aus Bereicherungsrecht oder der Rückabwicklung sei dahingestellt). Dieser Anspruch entsteht jeden Monat mit dem Augenblick der Zahlung. Im Jahr 2016 erklärt die Bank jetzt vor der Rückabwicklung die Aufrechnung. Damit erlischt der Anspruch auch zeitgleich mit Zahlung wegen § 389 BGB. Da du keinen Anspruch hast, gibt es keine Zahlung aus der die Bank hätte Nutzungen ziehen können, für die sie evtl. Wertersatz hätte leisten müssen.
Das ist rechtlich in den meisten Fällen im laufenden Darlehen schlicht und einfach falsch, soweit es zum Zinsen (eigentlich Wertersatz für Nutzungen) des DN nach Widerruf geht für seine Raten nach Widerruf.
Stresa sprach nicht von den Zinsen für die Raten, sondern vom Zinsanteil der Raten nach Widerruf. Nach Deiner Theorie und auch im Sinne von Stresa würde dieser Zinsanteil im Falle einer Aufrechnung - in Abhängigkeit des dem DG zustehenden Nutzungsersatzes - den DN mehr oder weniger entlasten.
Zitat von Fes
Denn in den meisten Fällen übersteigt der Anspruch des DG im Rückgewährschuldverhältnis deutlich die Ansprüche des DN. Unabhängig davon, ob der DG nach Widerruf Nutzungsersatz erhält (wovon m.E. auszugehen ist, nur die Höhe ist unklar), erhält der DN damit keinen Wertersatz für seine nach Widerruf geleisteten Raten, denn im Falle der Abwicklung erlischt der Anspruch in dem Moment seines Entstehens unmittelbar durch die Aufrechnung (die fast immer erklärt wird).
Zum einen es ging Stresa nicht um den Nutzungsersatz für seine nach Widerruf geleiteten Raten, sondern um den gesamten Zinsanteil der Rate, zum anderen ist Deine Aussage insofern falsch, weil der im Falle der Aufrechnung wegfallende Nutzungsersatz gleichermaßen ggf. (nach Deiner M. auf jeden Fall) noch vorhandene Nutzungsersatzansprüche des DG verringern würde. Ganz in folgendem Sinne:
Zitat von Fes
Da du keinen Anspruch hast, gibt es keine Zahlung aus der die Bank hätte Nutzungen ziehen können, für die sie evtl. Wertersatz hätte leisten müssen.
Stresea hat auf meinen vorherigen Kommentar Bezug genommen, und dort habe ich ausschließlich zum Wertersatz für Nutzungen des DG aus den Raten des DN nach Widerruf Stellung genommen. Dass ein solcher Anspruch in der von mir geschilderten (üblichen) Konstellation nicht bestehen dürfte, sollte bei einem kurzen Blick in § 389 BGB sofort einleuchten.
Zum Zinsanteil oder zur Höhe des Nutzungsersatzanspruches DG habe ich mich nicht geäußert. Insbesondere habe ich mich keinem Wort gesagt, dass die Aufrechnung nicht auch die Höhe des Nutzungsersatzanspruches des DG verringern würde.
Viel interessanter aber: Warum sollte die Bank zwischen Widerruf und Rückzahlung keinen Anspruch auf Nutzungsersatz für die ausstehende Valuta haben?
1. Variante: Ohne Annahmeverzugs.
2. Variante: Mit Annahmeverzug.
Stresea hat auf meinen vorherigen Kommentar Bezug genommen, und dort habe ich ausschließlich zum Wertersatz für Nutzungen des DG aus den Raten des DN nach Widerruf Stellung genommen. Dass ein solcher Anspruch in der von mir geschilderten (üblichen) Konstellation nicht bestehen dürfte, sollte bei einem kurzen Blick in § 389 BGB sofort einleuchten.
Zum Zinsanteil oder zur Höhe des Nutzungsersatzanspruches DG habe ich mich nicht geäußert. Insbesondere habe ich mich keinem Wort gesagt, dass die Aufrechnung nicht auch die Höhe des Nutzungsersatzanspruches des DG verringern würde.
Viel interessanter aber: Warum sollte die Bank zwischen Widerruf und Rückzahlung keinen Anspruch auf Nutzungsersatz für die ausstehende Valuta haben?
1. Variante: Ohne Annahmeverzugs.
2. Variante: Mit Annahmeverzug.
Ich stehe da auf dem Schlauch :/
Natürlich soll die liebe Bank für die Zeit zwischen Widerruf und Urteil/Rückzahlung Nutzungsersatz von mir erhalten, nur eben nicht in Höhe des ursprünglichen Vertragszinses. Zum Zeitpunkt meines Widerrufs (Februar 2016) hatte ich ein konkretes Angebot einer anderen Bank (2% Zinsen). Dieses habe ich auch schriftlich vorliegen. Ich habe der DKB angeboten, die RAW vorzunehmen und bat die DKB um die konkrete Ablösesumme, die aber nie kam. Wenn ich den Prozess um die RAW nun gerichtlich durchfechte und gewinne (wovon ich rotzfrech mal ausgehe!), wüsste ich nicht, warum ich an die DKB nach dem Widerruf mehr als eben diese 2% Zinsen zahlen sollte.
Muss hier mein Anwalt gesondert tätig werden?
Oder sagt das Urteil für die Zeit nach Widerruf automatisch etwas?
aus Erfahrung mit der DKB kann ich nur sagen, dass das LG Potsdam positiv für den Verbraucher urteilt, sprich, nachdem Widerruf der Bank nicht den Vertragszins zusagt.
Dies ändert sich allerdings wieder ganz schnell, sobald es zum OLG Brandenburg geht. Dieses schreibt in der Regel der Bank den vollen Vertragszins zu.
Aber wie die Meinung über die Richter am OLG und dessen "Willkür", wurde hier schon mehrfach beschrieben.
Eines weiss ich, ohne Anwalt und ohne Verhandlung passiert bei der DKB gar nichts und dazu gehen sie auf jeden Fall immer bis zum OLG in Berufung.
Bei mir dauert die ganze Geschichte schon 2 1/2 Jahre.
Natürlich soll die liebe Bank für die Zeit zwischen Widerruf und Urteil/Rückzahlung Nutzungsersatz von mir erhalten, nur eben nicht in Höhe des ursprünglichen Vertragszinses. Zum Zeitpunkt meines Widerrufs (Februar 2016) hatte ich ein konkretes Angebot einer anderen Bank (2% Zinsen). Dieses habe ich auch schriftlich vorliegen. Ich habe der DKB angeboten, die RAW vorzunehmen und bat die DKB um die konkrete Ablösesumme, die aber nie kam. Wenn ich den Prozess um die RAW nun gerichtlich durchfechte und gewinne (wovon ich rotzfrech mal ausgehe!), wüsste ich nicht, warum ich an die DKB nach dem Widerruf mehr als eben diese 2% Zinsen zahlen sollte.
Das kannst Du so ja machen. Das würde aber voraussetzen, dass z.Zp.d.WR eine der Bank zustehende Restschuld nach RAW ermittelt wurde. Denn nur für diese Höhe würdest Du ja dann Wertersatz (ich trenne zwischen Wertersatz für den DG und Nutzungsersatz für den DN ) an die Bank zahlen müssen.
Das würde aber dann auch einer Aufrechnungserklärung benötigen. Oft hat aber die DKB diese im Rahmen einer Hilfswiderklage erklärt.
Alternativ könntest Du wohl auch vortragen, Du würdest ab 30Tage n.WR nur maximal den Verzugszins n. § 503 BGB schulden. Also Basis +2,5Prozentpunkte
Zitat von Stesra
Muss hier mein Anwalt gesondert tätig werden?
Oder sagt das Urteil für die Zeit nach Widerruf automatisch etwas?
Ja, der Anwalt muss vortragen. Je mehr desto besser. Sonst heisst es im Urteil, "Die Kläger haben dazu nichts vorgetragen"
"Automatisch" passiert da nichts. Entweder er schätzt dann selbst nach § 287 ZPO (was er ja meist sowieso tut) oder er folgt dann dem Vortrag der Beklagten.
aus Erfahrung mit der DKB kann ich nur sagen, dass das LG Potsdam positiv für den Verbraucher urteilt, sprich, nachdem Widerruf der Bank nicht den Vertragszins zusagt.
Dies ändert sich allerdings wieder ganz schnell, sobald es zum OLG Brandenburg geht. Dieses schreibt in der Regel der Bank den vollen Vertragszins zu.
Aber wie die Meinung über die Richter am OLG und dessen "Willkür", wurde hier schon mehrfach beschrieben.
Eines weiss ich, ohne Anwalt und ohne Verhandlung passiert bei der DKB gar nichts und dazu gehen sie auf jeden Fall immer bis zum OLG in Berufung.
Bei mir dauert die ganze Geschichte schon 2 1/2 Jahre.
Ja, am Gerichtsstandort Potsdam ist nicht das LG PD das Problem sondern das OLG BBG.
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von eugh
Kreissparkasse Syke, Vertrag vom 25./26.09.2008Rechtsanwalt Hermann Kaufmann, Bremen
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