ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Ein Grundurteil bedeutet, dass Sie dem Grunde nach einen Anspruch gegen die Bank aus dem wirksam erklärten Widerruf haben. Nur über die Höhe Ihres Anspruchs kann das Gericht noch nicht entscheiden, da dazu ggf. noch weiter vorgetragen werden muss oder das Gericht ggf. ein Gutachten über die Höhe Ihrer Ansprüche einholen will. Sobald die Höhe Ihrer Ansprüche geklärt ist, wird das Gericht ein weiteres Urteil über die Höhe Ihrer Ansprüche (Schlussurteil) erlassen. Üblich ist diese Verfahrensweise nicht. Sie haben dadurch aber auch keinen Nachteil.
Aus dem Hinweis des Gerichts, dass Sie sich mit der Bank vergleichen sollen, zieht die Bank den Schluss, dass die Bank in dem Proszess nicht chancenlos ist. Die Bank wir daher das einmal unterbreitete - günstigere - Angebot wahrscheinlich nicht nochmals unterbreiten.
Ja. Und noch mal ganz deutlich, was Recht_so auch schon gesagt hat: Statt von der Freigabe der Grundschuld darf der Kreditnehmer dem BGH-Urteil zu Folge die Zahlung des offenen Betrags davon abhängig machen, dass die Bank ihm anbietet, die Grundschuld nach Zahlung des Betrags freizugeben. Ein solches Angebot reicht aus, um dem neuen Kreditgeber die Sicherheit zu geben, dass er die Grundschuld nach Zahlung des Betrags erhält. Richtig ist also, die Zahlung davon abhängig zu machen, dass die Bank ein solches Angebot macht.
Ich fürchte: Das ist eine böse und tiefe Haftungsfalle für ganz viele Kreditwiderrufsanwälte. Immerhin: Es müsste auch nachträglich noch möglich sein, das Angebot auf Freigabe der Grundschuld nach Zahlung zu erhalten, auch wenn Kreditnehmer auf die Widerklage der Bank oder Sparkasse hin unbedingt und nicht nur Zug um Zug verurteilt worden sind. Es bleibt aber: Die Verteidigung gegen die Widerklage mit der falschen Bedingung führt zumindest zu erheblichen Kosten...
Diese Diskussion habe ich nicht ganz verstanden. Was bedeutet das, wenn der DN z.B die Widerklage Zug um Zug anerkannt hat. Wäre das nicht mehr möglich? der Beschluss von 19 Januar 2016 XI ZR 200/15 sagt aber doch etwas anderes. Wieso soll die Zug um Zug Verurteilung dort gehen und hier nicht. Vielleicht habe ich eine doofe Frage gestellt, aber ich stehe irgenwie im Schlauch.
Aus dem Hinweis des Gerichts, dass Sie sich mit der Bank vergleichen sollen, zieht die Bank den Schluss, dass die Bank in dem Proszess nicht chancenlos ist. Die Bank wir daher das einmal unterbreitete - günstigere - Angebot wahrscheinlich nicht nochmals unterbreiten.
Grundsätzlich ist dem zuzustimmen. Im konkreten Fall gehe ich allerdings eher davon aus, dass die Konditionsverschlechterung um 0,25 % dem seit dem Erstangebot vom September 2016 gestiegenen Zinsniveau im Langfristbereich geschuldet ist.
Zu #19023:
Das würde zu der Einschätzung meines Anwalts passen. Wie ich schon schrieb, hatte die Richterin keine große Lust (!) und war offensichtlich völlig unvorbereitet. Sie setzte alles auf einen Vergleich ("ich muss ja eigentlich jetzt gar nicht dabei sein, sie werden sich ja irgendwie einig... (?!)). Könnte dann ja sein, dass sie vom angekündigten Urteilstermin "überrascht" wurde und sich damit Zeit verschaffen will. Ich hoffe dann, dass sie sich an die vielen bereits gefällten Urteilen (s. OLG Celle) orientiert... Das wäre dann für mich die nächste Station, die aber in der Vergangenheit stets in meinem Sinne geurteilt hatte...
Wenn die Bank dann zumindest ein vernünftiges Angebot vorlegen würde. Das Vorgerichtliche-Angebot meiner Sparkasse ist ein , ich zitiere "witzloses Angebot"
Bin echt gespannt was der Richter beim Gerichtstermin sagt. Der Hinweis des Richters in der Vorladung finde ich als Laie mehr als eindeutig!!
Was bedeutet das, wenn der DN z.B die Widerklage Zug um Zug anerkannt hat. Wäre das nicht mehr möglich?
Wenn die Bank die unbedingte Verurteilung beantragt hat, ist das Ankerkenntnis unter dem Vorbehalt, nur Zug um Zug leisten zu müssen, eben erst mal kein Anerkenntnis, sondern bloß das Angebot, die Klage anzuerkennen, wenn die Verurteilung nur Zug um Zug beantragt wird. Bleibt die Bank bei ihrem Antrag auf unbedingte Verurteilung, dann wird streitig verhandelt. Aber das nur am Rande. Kern der Sache: Zug um Zug bleibt möglich, aber die herkömmliche Formulierung "...Zug um Zug gegen die Freigabe/Rückübertragung der Grundschuld..." geht nicht mehr. Beantragt werden muss: "...Zug um Zug gegen das Angebot auf Freigabe der Grundschuld nach Zahlung des Betrags x...". Richtig: In XI ZR 200/15 klingt das noch anders; es ist aber eine kurzer Beschluss und in diesem Punkt ohne wirkliche Begründung. Ich denke: Die Entscheidung jetzt ist maßgebend. Richtig sicher bin ich mir aber nicht, vielleicht unterscheiden sich die beiden Fälle ja doch in einem Punkt, den ich übersehen habe...
eugh:
naja... der größte "Klops" war aber die Reaktion auf den Hinweis meines RA auf ein Nürnberger Urteil : "Ach wissen Sie, Nürnberg ist sooo weit weg... (!) "
Ein interessanter Ansatzpunkt für den Widerrufsjoker bei neueren Baufinanzierungen sind die Abtretungsinformationen. Nach unserer Ansicht haben die meisten Banken hier geschlampt. Der Widerrufsjoker kann somit unabhängig davon greifen, ob die Widerrufsbelehrung fehlerhaft ist oder nicht...
Neues vom OLG Köln (entschuldigt wegen Karnevalszeit):
Für die Ermittlung des Streitwertes benötigen wir auf Grundlage des BGH-Beschlusses 12.01.2016 ZR XI 366/15 die Summe aller von Ihnen bis zur Klage geleisteten Zahlungen.
eugh:
naja... der größte "Klops" war aber die Reaktion auf den Hinweis meines RA auf ein Nürnberger Urteil : "Ach wissen Sie, Nürnberg ist sooo weit weg... (!) "
Ach, das war diese Verhandlung! Ok, alles klar... Jedenfalls weiterhin viel Erfolg!
Zitat von okerke
Neues vom OLG Köln (entschuldigt wegen Karnevalszeit):
Für die Ermittlung des Streitwertes benötigen wir auf Grundlage des BGH-Beschlusses 12.01.2016 ZR XI 366/15 die Summe aller von Ihnen bis zur Klage geleisteten Zahlungen.
Das ist aber keine Entschuldigung - und außerdem hebt es sich nicht ab von den meisten Entscheidungen aus der Nicht-Karnevalszeit. Wobei: die gilt dort vielleicht das ganze Jahr über...
Ich erlaube mir an dieser Stelle eine klitzekleinen Hinweis zum Thems Bausparvertrag, weil davon ggf. auch hier im Thread interessierte Leser betroffen sind: Es sind gerade Verfahren beim BGH anhängig, die sich mit der Frage beschäftigen, wann eine Bausparkasse den BSV mit dem Kunden kündigen darf. Z.B.:
Ach, das war diese Verhandlung! Ok, alles klar... Jedenfalls weiterhin viel Erfolg!
Das ist aber keine Entschuldigung - und außerdem hebt es sich nicht ab von den meisten Entscheidungen aus der Nicht-Karnevalszeit. Wobei: die gilt dort vielleicht das ganze Jahr über...
Wie verhält es sich in diesem Fall? Muss ich die offensichtliche Unrichtigkeit des OLG Köln so hinnehmen und die Zahlen bis zur Klage liefern? Dies möchte mein Anwalt jetzt dem Gericht weitergeben obwohl ihm die Zahlen bis Widerruf bereits vorliegen.
Ein interessanter Ansatzpunkt für den Widerrufsjoker bei neueren Baufinanzierungen sind die Abtretungsinformationen. Nach unserer Ansicht haben die meisten Banken hier geschlampt. Der Widerrufsjoker kann somit unabhängig davon greifen, ob die Widerrufsbelehrung fehlerhaft ist oder nicht...
was ich nicht ganz verstehe: Handelt es sich hierbei um eine Pflichtagnabe die laut Widerrufsinformation rechtlich Bestandteil des Vertrags sein muss? Sprich ist diese Angabe ein Teil aus den Pflichtangaben nach "$492 Absatz2 BGB"?
Bei der R+V Versicherung steht im Vertrag unter Punkt 24 (dierekt vor der eigentlichen WRI):
Wenn die Bank die unbedingte Verurteilung beantragt hat, ist das Ankerkenntnis unter dem Vorbehalt, nur Zug um Zug leisten zu müssen, eben erst mal kein Anerkenntnis, sondern bloß das Angebot, die Klage anzuerkennen, wenn die Verurteilung nur Zug um Zug beantragt wird. Bleibt die Bank bei ihrem Antrag auf unbedingte Verurteilung, dann wird streitig verhandelt. Aber das nur am Rande. Kern der Sache: Zug um Zug bleibt möglich, aber die herkömmliche Formulierung "...Zug um Zug gegen die Freigabe/Rückübertragung der Grundschuld..." geht nicht mehr. Beantragt werden muss: "...Zug um Zug gegen das Angebot auf Freigabe der Grundschuld nach Zahlung des Betrags x...". Richtig: In XI ZR 200/15 klingt das noch anders; es ist aber eine kurzer Beschluss und in diesem Punkt ohne wirkliche Begründung. Ich denke: Die Entscheidung jetzt ist maßgebend. Richtig sicher bin ich mir aber nicht, vielleicht unterscheiden sich die beiden Fälle ja doch in einem Punkt, den ich übersehen habe...
Und genau das scheint der Punkt zu sein, denn der BGH selber bezieht sich im Verfahren XI ZR 170/16 auf den Beschluss XI ZR 200/15 und weist darauf hin, dass es sich um den umgekehrten Fall zu dem Sachverhalt im Fall XI ZR 170/16 handele.
Aus dem Senatsbeschluss vom 19. Januar 2016 (XI ZR 200/15, juris Rn. 12) ergibt sich nichts anderes (so offenbar aber Schnauder, jurisPR-BKR 10/2016, Anm. 1 unter D.). Diese Entscheidung betraf den umgekehrten Fall eines Zug-um-Zug-Vorbehalts des zur Zahlung verurteilten Sicherungsgebers. Insoweit genügt es, dass der Gegenanspruch mit der Erbringung der geschuldeten Leistung entsteht und fällig wird (vgl. BGH, Urteil vom 18. Juli 2014 V ZR 178/13, WM 2014, 1719 Rn. 28, insoweit nicht abgedruckt in BGHZ 202, 150).
Aus der knappen Darstellung des BGH wird mir allerdings nicht deutlich inwiefern sich die Fälle unterscheiden.
Jemand eine persönliche Meinung hierzu ? Wie interpretiert ihr den Hinweis?
Gruss
Zitat von dogfight76
Wenn die Bank dann zumindest ein vernünftiges Angebot vorlegen würde. Das Vorgerichtliche-Angebot meiner Sparkasse ist ein , ich zitiere "witzloses Angebot"
Bin echt gespannt was der Richter beim Gerichtstermin sagt. Der Hinweis des Richters in der Vorladung finde ich als Laie mehr als eindeutig!!
Werde berichten.......
Gruß
Zitat von dogfight76
Hi,
so steht´s in dem Brief "Termin zur Güteverhandlung und gegebenfalls im Anschlusss......", habe es mal "Ladung" genannt.
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von reCthAbEr
Jedenfalls weiterhin viel Erfolg!
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