Widerrufsjoker - Erfahrungen

1. Gibt es nicht einen großen Unterschied zwischen den Modernisierungskrediten der KfW, die ja tatsächlich sehr verbilligt sind und dem normalen Wohnkredit (Programm 124) ? Aktuell bietet die KFW für dieses Programm einen Zinssatz von 1,4 an für 10 Jahre Laufzeit an, die Sparda-Berlin dagegen bietet einen Zinssatz von 1,24 und die BBBank einen Zinssatz von 1,27 (Stand 19.5.2017)… Daraus ist doch zu entnehmen, dass auch die KFW – Bank, ebenso wie wie die Hausbanken durchaus einen kräftigen Gewinn vereinnahmen können!
2. Macht es vielleicht Sinn, wenn wir ausdrücklich bestreiten, dass die Bank den Widerruf an die KFW weitergeleitet hat?
3. Können wir dann – in der Folge – von unserer Hausbank Schadensersatz verlangen (zum Beispiel Zinsschäden), weil sie den Widerruf nicht an die KFW weitergeleitet hat?
4. Sollten wir vielleicht den Streit auch gegenüber der KFW-Bank verkünden, oder wäre es die Sache der Hausbank dies zu tun??
5. Können wir nicht auch darauf beharren, dass die Hausbank der ausschließliche Ansprechpartner für die Darlehensnehmer ist -, auch für den Nutzungsersatz - und sich die Hausbank daher etwaige Kosten im Binnenverhältnis mit der KFW-Bank wiederholen muss?

ja, haben auch andere gemacht. Die Begründungen werden auch immer dünner.

Xi zr 255/16

da der kläger das vertragsformular und die widerrufsbelehrung am selben tag unterschrieben hat, ist ausgeschlossen, dass er die widerrufsbelehrung zum zeitpunkt der abgabe seiner vertragserklärung bereits wieder vergessen hatte (vgl. Bgh, urteil vom 23.september 2010 - vii zr 6/10, bghz 187, 97 rn. 14 f.). von einer weiteren begründung wird gemäß § 544 abs. 4 satz 2 halbsatz 2 zpo abgesehen.

Zitat von sebkoch

vor allem steht das im zitierten Urteil des VII Senats gerade nicht.

Dort steht u. a. :

Die Belehrung soll dem Verbraucher sein Widerrufsrecht klar und deutlich vor Augen führen. Dieses Ziel wird aber nur dann erreicht, wenn sich die Belehrung auf eine konkrete Vertragserklärung des Verbrauchers bezieht. Das setzt voraus, dass der Verbraucher eine solche Vertragserklärung bereits abgegeben hat oder zumindest zeitgleich mit der Belehrung abgibt.

und

Dagegen ist eine Widerrufsbelehrung, die dem Verbraucher bereits vor der Abgabe der Vertragserklärung erteilt worden ist, von vornherein mit dem mit zunehmendem zeitlichen Abstand immer größer werdenden Risiko behaftet, dass dieser sie zum Zeitpunkt der Abgabe seiner Vertragserklärung bereits wieder vergessen hat. Dementsprechend vermag die dem Verbraucher eingeräumte Bedenkfrist unter dieser Voraussetzung ihren Sinn nicht zu erfüllen (BGH, Urteil vom 4. Juli 2002 - I ZR 55/00, aaO).

Zitat von sebkoch

Dort heißt es, dass eine zusammen mit der Vertragserklärung des Verbrauchers erteilte Widerrufsbelehrung okay sei.

Das widerspricht doch nicht dem zuvor zitierten.

Zitat von sebkoch

Dass ein vorher erteilte Belehrung (und sei es auch am selben Tag) reicht, sagt das zitierte Urteil gerade nicht.

Das sagt kein Urteil, aber zeitgleich kann durchaus am selben Tag sein. Die Aussage dort läßt allenfalls die vorherige Vertragserklärung zu, wobei dann sicherlich dem DN eine Vertragsurkunde ausgehändigt werden muss.

Zitat von sebkoch

(weil man es noch nicht vergessen hat!!!, was ein Unfug)

Als Jurist ist Dir doch klar, mit welchem "Unfug" macher seinen Kopf aus der Schlinge ziehen will.

Zitat von ducnici

Was mir gerade auch in Bezug der Diskussion um die "Vertragsurkunde", die lt. BGH beide! Unterschriften enthalten muss, um gemäß § 355 BGB den Fristbeginn zum laufen zu bringen....

"Die Frist beginnt nach Abschluss des Vertrags, aber erst, nachdem der Darlehensnehmer alle Pflichtangaben nach § 492 Absatz 2BGB (z.B. Angabe zur Art des Darlehens, Angabe zum Nettodarlehensbetrag, Angabe zur Vertragslaufzeit) erhalten hat"

laut dem Muster der WRI ab Juni 2010 hat der Darlehensnehmer alle Pflichtangaben, wenn:

[2]. Der Darlehensnehmer hat alle Pflichtangaben erhalten, wenn sie in der für den Darlehensnehmer bestimmten Ausfertigung seines Antrags oder in der für den Darlehensnehmer bestimmten Ausfertigung der Vertragsurkunde oder in einer für den Darlehensnehmer bestimmten Abschrift seines Antrags oder der Vertragsurkunde enthalten sind und dem Darlehensnehmer eine solche Unterlage zur Verfügung gestellt worden ist."

Wenn der Darlehensnehmer aber z.B. nur ein Angebot der Darlehensgeberin (Unterschrift der Bank enthalten, aber nicht die eigene) erhalten hat,
kann er keine Pflichtangaben erhalten haben?

Offensichtlich genügt aber auch eine Abschrift seines Antrages und die hat ja auch noch keine Unterschrift der Darlehensgeberin.

also zeitgleich heißt zeitgleich oder simultan. Das, sagt der VII Senat, ist okay. Der XI Senat sagt jetzt aber klar, dass auch eine vorherige Belehrung am selben Tag in Ordnung sei, weil man sie noch nicht vergessen habe. Das sollte hoffentlich einleuchten, dass das was völlig anderes ist, zumal ich dann mal auf die Abgrenzung gespannt bin. Welcher Zeitraum vorher ist denn dann noch ausreichend, bis man die WRB Belehrung vergessen hatt und wo soll sich dieser Aspekt im Gesetz wiederfinden?

ich habe von dem BGH Urteil über die Zulässigkeit einer negativen Feststellungsklage in Widerrufsfällen vernommen.

Es soll nunmehr feststellbar sein, das der Bank ab dem Zugang des Widerrufs kein Anspruch mehr auf den vertraglichen Zins und die Tilgung zustehe.

Hierzu liegt, so finde ich, die Frage nahe, ob und was eigentlich passiert, wenn laufende Zins- und Tilgungsleistungen vom Darlehensnehmer tatsächlich ab Widerruf eingestellt werden ? Bei mir ist es ein 20.000 € Darlehen, bei dem ich ein geringes Risiko sehe, wenn die Bank z.B: kündigt und die Restschuld einfordert.


Was meinen die Forenteilnehmer hierzu ?

Zitat von ducnici

Wenn der Darlehensnehmer aber z.B. nur ein Angebot der Darlehensgeberin (Unterschrift der Bank enthalten, aber nicht die eigene) erhalten hat,
kann er keine Pflichtangaben erhalten haben?

Das ist der einfachste Fall: Er setzt seine Unterschrift unter das Angebot und schon hat er die geforderte Vertragsurkunde. Bestätigt wird das auch durch das neue BGH-Urteil XI ZR 255/16 vom 25.04.2017

Da der Kläger das Vertragsformular und die Widerrufsbelehrung am selben Tag unterschrieben hat, ist ausgeschlossen, dass er die Widerrufsbelehrung zum Zeitpunkt der Abgabe seiner Vertragserklärung bereits wieder vergessen hatte (vgl. BGH, Urteil vom 23. September 2010 - VII ZR 6/10, BGHZ 187, 97 Rn. 14 f.).

Wie sonst soll der Vertragsschluss zu Stande kommen?

Zitat von ducnici

Persönliche Frage an Dich Hanomag:

Warum nimmst Du immer wieder Beiträge, die Dir nicht in den Kram passen, persönlich?

Zitat von ducnici

ist Dir die Bedeutung des Wortes "Wenn" geläufig?

Was soll dieses Ablenkungsmanöver. Du reitest doch schon seit Wochen das Pferd, dass die Widerrufsfrist nur dann zu laufen beginnt, wenn dem DN eine Vertragsurkunde mit den Unterschriften von DG und DN vorliegt. Warum aber genügen nach Gesetz auch Vertragsantrag und Abschrift des Vertragsantrags? Die Vertragsurkunde mit beiden Unterschriften hat sicher den Vorteil, dass man Gewissheit über den Vertragsschluss hat. Wenn der Vertragsschluss nur durch das Übersenden einer Vertragsurkunde mit den Unterschriften beider Seiten bestätigt werden kann, dann wären Vertragsantrag und Abschrift des Vertragsantrags nicht erwähnenswert. Allerdings lautet der Passus im Absatz 2 des § 355:

¹Die Widerrufsfrist beträgt 14 Tage. ²Sie beginnt mit Vertragsschluss, soweit nichts anderes bestimmt ist.

Wann ist denn etwas anderes bestimmt? Auch dazu werden wir im BGH-Urteil vom 23. September 2010 - VII ZR 6/10 einschließlich Zitaten fündig:

bb) Es besteht keine Veranlassung, dies in den Fällen anders zu beurteilen, in denen es zum Vertragsschluss erst durch eine später nachfolgende Annahmeerklärung des Unternehmers kommt (ebenso MünchKommBGB/Masuch, 5. Aufl., § 355 BGB, Rn. 40; Witt, NJW 2007, 3759, 3761; a.A. MünchKommBGB/Ulmer, 4. Aufl., § 355 BGB, Rn. 41; Palandt/Grüneberg, BGB, 69. Aufl., § 355 Rn. 12; OLG Karlsruhe, ZGS 2006, 399 = OLGR 2006, 649).

Bereits die Systematik des Gesetzes zeigt, dass auch dann die Widerrufsfrist grundsätzlich bereits mit der bei der Abgabe des Angebots erfolgten Mitteilung der Widerrufsbelehrung beginnt. Denn § 312d Abs. 2 BGB geht davon aus, dass die Widerrufsfrist "abweichend von § 355 Abs. 2 Satz 1" bei Fernabsatzverträgen "bei Dienstleistungen nicht vor dem Tage des Vertragsschlusses" beginnt. Daraus, dass diese Regelung ausdrücklich als Abweichung von § 355 Abs. 2 Satz 1 BGB bezeichnet wird, folgt, dass letztere Vorschrift gerade nicht den Beginn der Frist mit dem Tage des Vertragsschlusses vorsieht (ebenso MünchKommBGB/Masuch, 5. Aufl., § 355 BGB, Rn. 40). Der Sonderregel in § 312d Abs. 2 BGB bedürfte es sonst nicht.