Thema: Widerrufsjoker - Widerrufsbelehrung unwirksam?

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  1. AW: Widerrufsjoker - Widerrufsbelehrung unwirksam? # 1581
    textler
    textler ist offline

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    26.10.2018
    Danke für deine Antwort. Dann deckt sich die Aussage meiner kostenlosen Ersberatung, der neben dem Aufrechnungsverbot auch hinsichtlich des Widerrufs selbst was Gesagt hat, irgendwas auch das die Bank sich nicht auf die Gesetzlichkeitsfiktion berufen kann. Bin da aber noch nicht ganz schlau draus geworden.

    Welcher Thread ist das mit dem Aufrechnungsverbot?

  2. AW: Widerrufsjoker - Widerrufsbelehrung unwirksam? # 1582
    ducnici
    ducnici ist offline

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    Gesetzlichkeitsfiktion besteht, wenn der Verwender (die Sparkasse in Deinem Fall) das Muster für die Widerrufsinformation, welches der Gesetzgeber herausgegeben hat, 1zu1 verwendet hat. Also keine Änderungen vorgenommen hat.
    Die von der SPK verwendete WRI haben ja nicht die sich ausgedacht. Nur haben sie in Deinem Fall einen wichtigen Satz komplett weggelassen.

    Gesetzlichkeitsfiktion würde bedeuten, wäre die WRI in irgendeiner Weise fehlerhaft, würde das zu Lasten des Gesetzgebers und nicht zu Lasten des Verwenders gehen.

    Ein Nicht-Bestehen der Gesetzlichkeitsfiktion heisst aber nicht gleich auch, dass die WRI fehlerhaft ist. Ein Verwender konnte auch selbst eine WRI entwerfen. Sie muss dann halt inhaltlich richtig sein.


    Angriffspunkte wären bei Dir eben der fehlende Satz, weil dadurch ein DN objektiv (es kommt nicht auf die Umstände des Einzelfalles an) betrachtet abgehalten werden könnte, den WR auszuüben.

    Zweiter Punkt wäre die Aufrechnungsverbotsklausel. siehe hier #21395 sowie auch weiter davor und danach...

    Allerdings gehen da aktuell die Gerichte noch davon aus, dass eine unzulässige AGB Klausel, die wie die Aufrechnungsverbotsklausel, keine Auswirkung auf eine sonst wirksame Belehrung hat. Ob das so der BGH auch sieht, weiß man nicht. Es liegen dort aber bereits Fälle zur Klärung, u.a. XI ZR 450/18


    Zu Deiner WRI ist bisher nichts weiter veröffentlicht worden, zumindest ist mir nichts bekannt. Das ist ein Indiz dafür, dass die Sparkassen sich dann wohl eher vergleichen um kein Urteil ergehen zu lassen, natürlich mit Stillschweigen (damit das wiederum niemand anderes verwenden kann bzw. Kenntnis davon bekommt)

  3. AW: Widerrufsjoker - Widerrufsbelehrung unwirksam? # 1583
    MaJeTaNi
    MaJeTaNi ist offline

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    Guten Morgen,

    gibt es Erfahrungen mit meiner WRB aus 2012 und ist sie überhaupt korrekt? Ich habe einige Zweifel wenn ich mir die einzelnen Sätze durchlese. Vor allem was unter "Besonderheiten bei weiteren Verträgen" steht (rot markiert). Mein Darlehensvertrag besteht aus einem endfälligen Darlehen gekoppelt mit einer LV sowie einem Bauspardarlehen. Bei den Gestaltungshinweisen ist mal was aufgeführt, mal nicht. Eigene Sätze wie z.B. "ggf."... wurden hinzugefügt. Bei einigen Gestaltungshinweisen ist nichts explizit aufgeführt obwohl gem. Fußnoten erforderlich. Sehr verwirrend.
    Danke und Viele Grüße

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  4. AW: Widerrufsjoker - Widerrufsbelehrung unwirksam? # 1584
    ducnici
    ducnici ist offline

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    Du meinst nicht Bauspardarlehen sondern wohl Bausparvertrag. Das Bauspardarlehen löst ja erst später teilweise das endfällige Darlehen ab, der andere Teil durch das vom Bausparvertrag angesparte Guthaben....


    Diese WRI hatten wir hier -glaube ich- noch nicht.


    Schwierig. Das muss ein Fachanwalt für Bank- und Kapitalmarktrecht prüfen.


    Wurden denn die Pflichtangaben alle ordnungsgemäß erteilt?

  5. AW: Widerrufsjoker - Widerrufsbelehrung unwirksam? # 1585
    MaJeTaNi
    MaJeTaNi ist offline

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    Ja, ich meine natürlich Bauspardarlehen.

    Soweit ich dem Darlehensvertrag entnommen habe, wurden die Pflichtangaben gemacht. Jedoch weicht die Anzahl der Raten mit der Vertragslaufzeit ab. Die Anzahl der Raten ist mit 88 angegeben wobei die Darlehenslaufzeit bis zum 31.07.2022 angegeben ist. Das ist eine Abweichung um 2 Monate. Selbiges ist bei dem endfälligem Darlehen. Hier weicht die Anzahl der Raten im Verhältnis zur Laufzeit um 9 Monate ab.
    Was mir zudem aufgefallen ist, ist die Höhe der Bausparsumme. Im Darlehensvertrag ist diese um € 1.200,- höher als tatsächlich in der Zuteilungsmitteilung angegeben. Somit ist die Angabe der mtl. Rate auch abweichend von der tatsächlichen mtl. Rate die mir seit Beginn vom Konto eingezogen wird. Die Kosten der Restschulversicherung sind jedoch nicht im Darlehensvertrag angegeben. Die RSV kam erst nach Zuteilung zum Tragen und nicht während der Ansparphase. Ob das so korrekt ist, was die Angabe angeht, ist fraglich
    Ich bin schon einmal auf die Debeka bzgl. der WRI zugegangen. Mir wurde schriftlich mitgeteilt, dass die WRI den gesetzl. Anforderungen entspricht und dass es legitim sei, rein vorsorglich auf alle Kostellationen belehrt. Dies sei auch so lt. BGH i.O. Einen Widerruf hätte ich eh verwirkt, schrieben sie.
    Leider kann ich im Netz gar nichts über die debeka finden was WRI etc. angeht.

  6. AW: Widerrufsjoker - Widerrufsbelehrung unwirksam? # 1586
    ducnici
    ducnici ist offline

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    Zitat Zitat von MaJeTaNi
    Ja, ich meine natürlich Bauspardarlehen.

    Soweit ich dem Darlehensvertrag entnommen habe, wurden die Pflichtangaben gemacht. Jedoch weicht die Anzahl der Raten mit der Vertragslaufzeit ab. Die Anzahl der Raten ist mit 88 angegeben wobei die Darlehenslaufzeit bis zum 31.07.2022 angegeben ist. Das ist eine Abweichung um 2 Monate. Selbiges ist bei dem endfälligem Darlehen. Hier weicht die Anzahl der Raten im Verhältnis zur Laufzeit um 9 Monate ab.
    Was mir zudem aufgefallen ist, ist die Höhe der Bausparsumme. Im Darlehensvertrag ist diese um € 1.200,- höher als tatsächlich in der Zuteilungsmitteilung angegeben. Somit ist die Angabe der mtl. Rate auch abweichend von der tatsächlichen mtl. Rate die mir seit Beginn vom Konto eingezogen wird. Die Kosten der Restschulversicherung sind jedoch nicht im Darlehensvertrag angegeben. Die RSV kam erst nach Zuteilung zum Tragen und nicht während der Ansparphase. Ob das so korrekt ist, was die Angabe angeht, ist fraglich
    Ich bin schon einmal auf die Debeka bzgl. der WRI zugegangen. Mir wurde schriftlich mitgeteilt, dass die WRI den gesetzl. Anforderungen entspricht und dass es legitim sei, rein vorsorglich auf alle Kostellationen belehrt. Dies sei auch so lt. BGH i.O. Einen Widerruf hätte ich eh verwirkt, schrieben sie.
    Leider kann ich im Netz gar nichts über die debeka finden was WRI etc. angeht.

    ? Bauspardarlehen oder Bausparvertrag???

  7. AW: Widerrufsjoker - Widerrufsbelehrung unwirksam? # 1587
    noelmaxim
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    Hallo MaJeTaNi,

    ich kann dir nur empfehlen, dich an einen Fachanwalt - meine Empfehlung aus Erfahrung sebkoch oder die IG Widerruf mit ihren angeschlossenen Anwälten hier aus dem Forum - zu wenden, der die WRB auf Fehler und den Vertrag an sich auf Formfehler prüft.

    Sollte es etwas zu beanstanden geben und der Widerruf ausgesprochen werden, empfehle ich ein flexibles Forwarddarlehen auf den regulären Ablauftermin der Zinsfestschreibung. Flexibel deshalb, weil es jederzeit bei Vergleich oder Urteil ausgezahlt werden kann, die Bank Widerrufer begleitet und man somit mit einer Anschlussfinanzierung/Finanzierungssicherstellung in den Widerruf mit den entstehenden Konsequenzen gehen kann.

  8. AW: Widerrufsjoker - Widerrufsbelehrung unwirksam? # 1588
    MaJeTaNi
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    16.01.2019
    ...sorry wieder verschrieben . So nun aber richtig. Bausparvertrag

  9. AW: Widerrufsjoker - Widerrufsbelehrung unwirksam? # 1589
    MaJeTaNi
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    16.01.2019
    Welche Kosten kommen denn bei einer Prüfung durch eine Fachanwalt auf einen zu? Ich weiß nicht ob meine Rechtschutz das übernimmt bzw. es im Vertrag inkludiert ist.

  10. AW: Widerrufsjoker - Widerrufsbelehrung unwirksam? # 1590
    noelmaxim
    noelmaxim ist gerade online
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    Prüfung ist natürlich kostenlos, ob die Rechtschutzversicherung Deckung stellt, wird enenfalls geprüft und wenn die Immobilie kein Neubau ist und/oder vermietet ist/war, dann bestehen auch berechtigte Hoffnungen, dass dies erfolgen wird.

  11. AW: Widerrufsjoker - Widerrufsbelehrung unwirksam? # 1591
    MaJeTaNi
    MaJeTaNi ist offline

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    Das Darlehen wurde in 2003 erstmalig für einen Neubau aufgenommen und in 2012 geändert. Bei dem endfälligen Darlehen wurden die Vertragskonditionen angepasst. Was jedoch verschwiegen wurde ist, dass es sich um eine Prolongation handeln soll. Vorvertragliche Informationen zur Prolongationsvereinbahrung wurden uns nicht ausgehändigt. Auch keine Prolongationsvereinbahrung. Stattdessen wurde ein neuer Darlehensvertrag geschlossen. Dieser beinhaltet weiterhin das endfällige Darlehen mit einer neuen Darlehensnummer sowie einen neuen Bausparvertrag. In dem Darlehensvertrag ist auf einer der letzten Seiten in einem Satz lediglich erwähnt, dass das Darlehen xxxxxxxx zur Umschuldung/Prolongation des Darlehens yyyyyyy dient. Man muss diesen Satz regelrecht suchen um ihn zu finden. Nicht hervorgehoben oder markiert. Ich habe der Debeka auch schon vorgeschlagen, dass ich bereit bin mich gütlich zu einigen und das Darlehen in Form einer Annuität weiterzuführen. Das geht zwar auch. Jedoch wird eine Vorfälligkeitsentschädigung verlangt. Zu der sind wir jedoch nicht bereit da meiner Meinung nach die WRI nicht der Gesetzlichkeitsfiktion entspricht und der der Darlehensvertrag insich formelle Fehler aufweist (Darlehensbetrag, Ratenhöhe, Vertragslaufzeit), wie oben beschrieben.
    Sehr stur empfinden wir.

  12. AW: Widerrufsjoker - Widerrufsbelehrung unwirksam? # 1592
    ducnici
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    Neubau = keine RSV-Deckung. Auch wenn 2003 ein anderes Darlehen dafür aufgenommen wurde.


    Formelle Fehler im DV machen eine WRI nicht generell unwirksam.

    Sind Pflichtangaben falsch oder nicht erteilt worden, dann wäre zu klären, ob die Widerrufsfrist zum laufen begonnen hat.


    Da keine RSV und Klagerisiko sehr hoch, würde ich mich an die IG WR wenden. Allerdings werden die auch das Risiko im Auge behalten und wohl eher ablehnen.

  13. AW: Widerrufsjoker - Widerrufsbelehrung unwirksam? # 1593
    ducnici
    ducnici ist offline

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    Zitat Zitat von MaJeTaNi
    ........
    Ich bin schon einmal auf die Debeka bzgl. der WRI zugegangen. Mir wurde schriftlich mitgeteilt, dass die WRI den gesetzl. Anforderungen entspricht und dass es legitim sei, rein vorsorglich auf alle Kostellationen belehrt. Dies sei auch so lt. BGH i.O. Einen Widerruf hätte ich eh verwirkt, schrieben sie.
    ......
    Großer Fehler. Nehme an, Du hast den WR nicht erklärt. Damit könnte auch Rechtsmissbrauch im Raume stehen.

    bzw. Verwirkung...


    Besser wäre es gewesen, den WR zu erklären und erst danach auf die Bank zuzugehen.

  14. AW: Widerrufsjoker - Widerrufsbelehrung unwirksam? # 1594
    noelmaxim
    noelmaxim ist gerade online
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    Sorry, aber überhaupt ein endfälliges Darlehen für Eigennutzung gezeichnet zu haben, das auch noch bei der Debeka, ärgerlich! Wenn dann auch noch eine Prolongation vollzogen wurde und immer noch die Endfälligkeit in der Darlehensform beibehalten wurde, dann grenzt das schon an Überforderung des Kunden.

  15. AW: Widerrufsjoker - Widerrufsbelehrung unwirksam? # 1595
    MaJeTaNi
    MaJeTaNi ist offline

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    16.01.2019
    In meinem 1. Schreiben habe ich um Mitteilung des Restsaldos gebeten da wir aufgrund eines finanziellen Zugewinns das Darlehen ablösen wollten. Aus dem Antwortschreiben ging lediglich hervor, dass es nicht möglich sei und wir an die Vertragslaufzeit gebunden sind. Mehr nicht.
    Darauf habe ich geantwortet und einige Fragen gestellt was den Vertrag sowie die WRI angeht. Hier wurde mir dann ein Widerruf unterstellt.
    Ich habe denen mitgeteilt, das ich keinen Widerruf erklärt habe sondern lediglich eine andere Finanzierungsform oder Ablösung wünsche. Daraufhin kamen sie erst mit Vorfälligkeitsentschädigung um die Ecke.

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