Schnelle Tilgung aktuell unwirtschaftlich

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  1. Avatar von Timuh
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    Ausrufezeichen Schnelle Tilgung aktuell unwirtschaftlich

    Derzeit plane ich ein Annuitätendarlehen aufzunehmen. Es stellt sich die grundlegende Frage: Lieber möglichst viel und schnell tilgen oder stattdessen Vermögen ansparen und gewinnbringend anlegen?

    Der allgemeine Konsens scheint die erstere Variante zu sein. Ich kann das anhand eigener Rechnungen jedoch nicht nachvollziehen!

    Selbst wenn ich mit einem Sparzins von 2% nach Steuern rechne (Aktien/ETF), hat die Konzentration auf das Sparen merkliche Vorteile. Es scheint mir als würden viele "Berater" zum einen von einen relativ hohen Kreditzins bei niedrigem Sparzins und zum anderen von Leuten ausgehen, die nicht diszipliniert genug sind, zu sparen. Würde mich freuen, wenn jemand meine Meinung teilt bzw. mir aufzeigt, wo mein Denkfehler sein könnte.

  2. Avatar von brainy
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    Standard AW: Schnelle Tilgung aktuell unwirtschaftlich

    Beleih doch alle Häuser in deiner Familie und geh an die Börse spielen. Wenn dann die Aktien unten sind, wenn das Darlehn ausläuft ist es eben Pech. Wenn die Zinsen dann wieder oben sind ist es eben Doppelpech. Homo ludens.

  3. Avatar von Timuh
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    Standard AW: Schnelle Tilgung aktuell unwirtschaftlich

    "Brainy", dir kann ich nur wärmstens empfehlen beim Sparbuch zu bleiben.

    Über Antworten von Leuten, die ihr Vermögen aktiv steuern, würde ich mich jedoch freuen.

  4. Avatar von brainy
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    Standard AW: Schnelle Tilgung aktuell unwirtschaftlich

    Einige merken eben nichts und verstehen keine Ironie. Kann mit dem fehlenden Vermögen zusammen hängen. Wenn du spielen willst, dann bitte richtig.

  5. Avatar von Herrmueller
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    Standard AW: Schnelle Tilgung aktuell unwirtschaftlich

    Hallo,

    ich denke es kommt auf die Lebens- und Finanzsituation an, in welcher man sich persönlich befindet.

    Wenn ich als "Normalbürger" mehr oder weniger mein ganzes Vermögen klar mache für meine Immobilienfinanzierung, dann sollte man Tilgen, Tilgen, Tilgen. Das gibt einen Garantiezins.... nämlich den des Sollzinses auf das Darlehen. Alles was man jetzt neu anlegt und was im Vergleich dazu 100% sicher ist, gibt weniger Zinsen.

    Wenn ich aber das Geld fürs Haus in der Tasche habe, kann ich natürlich überlegen, ob ich auf steigende Aktienkurse/Zinsen setze und das Geld lieber anlege als zu tilgen.

    Ausnahme wäre für mich, man hat eine bereits laufende Geldanlage mit höherer Garantieverzinsung als das Darlehen kostet, dann würde ich das natürlich her nehmen und dort reinzahlen anstatt zu tilgen.

  6. Avatar von Timuh
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    Standard AW: Schnelle Tilgung aktuell unwirtschaftlich

    Ich spreche von der Finanzsituation, in der man das Geld für die Immobilie zum großen Teil nicht hat, aber die Freiheit hat, die Tilgung auf 1, 2 oder 3% festzulegen. Das Geld was dann nicht in die Tilgung fließt, wird angespart.

    Bei einem Kredit von 270.000€ bei 2,6% Zinsen über 20 Jahre kostet eine Tilgung mit 2% 16.000€ weniger als mit 1% - nach 20 Jahren!

    Beim parallelen Sparen sind durch den Zinseszinseffekt jedoch noch weit mehr Einnahmen möglich. Fließt das Kapital jedoch in die Tilgung, spart man zwar sicher die 16.000€, hat jedoch keine Chance auf Mehreinnahmen.

    Wenn man bspw. jährlich 8.000€ zurücklegt und zu 2% über 20 Jahre verzinst, ergeben sich 14.000€ Gewinn. Bei Aktien würde ich den mittleren Zinssatz eher bei 5% ansetzen, was dann schon 84.000€ wären.

  7. Avatar von Bankkaufmann
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    Standard AW: Schnelle Tilgung aktuell unwirtschaftlich

    @Timuh,
    aus meiner Erfahrung heraus kann ich Ihnen mitteilen, dass noch nie jemand von sich aus gesagt hat er tilgt ein Darlehen nur mit 1% und steckt den anderen geplanten Tilgungsanteil in Aktien oder an die "Börse" um hier einen Mehrertrag zu erwirtschaften.
    Insofern ist ja generell der Tenor niemals mit Kredit an der Börse zu spielen.
    Hierbei spielen Sie aber nicht mit Kredit an der Börse sondern mit gedachtem Tilgungsanteil, also Spargeld von Ihnen.
    Die Börse kann so weitergehen, Dax 20.000 in 5 Jahren oder so, oder wir erleben noch etwas dass 2008 weitaus in den Schatten stellt.

  8. Avatar von Timuh
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    Standard AW: Schnelle Tilgung aktuell unwirtschaftlich

    @Bankkaufmann: Dass Sie einen möglichen Crash als negativ für Aktiengeschäfte sehen, zeigt mir, dass Sie sich noch nicht intensiv damit beschäftigt haben (s.u.).

    Bis vor relativ kurzer Zeit war der Zins noch so hoch, dass es bei den Beträgen abwegig gewesen wäre, zu versuchen dagegen anzusparen.

    Aktuell sieht das wie geschildert anders aus. Jedoch nur, wenn man neben sicherem Tagesgeld auch auf geringfügig unsichere Aktien (speziell Passivfonds) setzt. Mir ist nicht ganz begreiflich, wieso die Leute im Allgemeinen so negativ über Aktien sprechen. Ich vermute das Problem liegt hier in der Unkenntnis und der Unlust in die Materie einzusteigen.

    Sollte ein "Crash" bevorstehen, wie er um 2009 herum passiert ist oder noch "weitaus schlimmer", dürfte es besonders dem tilgungsfreudigen Personen schwer fallen ihre bis zur oberen Grenze gefahrenen Raten zu zahlen. Denn dann geht es der gesamten Wirtschaft und damit auch den Arbeitnehmern schlecht. Jemand, der dann nebenbei spart, kann zum einen so manche Durststrecke überbrücken und viel wichtiger: günstig auf dem Aktienmarkt einkaufen!

    Ich möchte hier aber nicht eine Diskussion über das Handeln mit Aktien führen, sondern warte noch auf denjenigen, der meine Rechnungen nachvollziehen kann.

  9. Avatar von obelix
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    Standard AW: Schnelle Tilgung aktuell unwirtschaftlich

    Zitat Zitat von Timuh
    ..., dürfte es besonders dem tilgungsfreudigen Personen schwer fallen ihre bis zur oberen Grenze gefahrenen Raten zu zahlen.
    dann besteht immer noch die Möglichkeit die Tilgungsrate zu senken. Ob "dein Erspartes" noch da ist???

  10. Avatar von Herrmueller
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    Standard AW: Schnelle Tilgung aktuell unwirtschaftlich

    Jemand, der dann nebenbei gespart hat, kann so manch Durststrecke überbrücken.
    Aber genau dieses Gesparte wäre doch dann nichts mehr Wert......

    Uns wurde Anfang 2000 genau so was vorgeschlagen, Hauskauf war geplant, der Vermittler wollte einen Tilgungsaussetzer mit fondgebundener Kapital-LV verkaufen, todsicher, in den letzten Jahren immer >8% Gewinn gemacht usw...

    Nicht lange später flogen Terroristen mit Flugzeugen in Hochhäuser und wir wären so was von auf die Schnauze gefallen.....

    Wenn man Spielgeld übrig hat, ok, aber ohne Reserven kann das ganz böse ausgehen.

  11. Avatar von Timuh
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    Standard AW: Schnelle Tilgung aktuell unwirtschaftlich

    Vielen Dank für Ihre Sichtweise "Herrmueller". Natürlich habe ich auch solche Befürchtungen, sonst würde ich hier nicht nach Meinungen fragen. Ich denke der Unterschied zwischen Ihrem geschilderten Fall zu meinem Vorhaben liegt in der Aktivität, mit der das eigene Vermögen verwaltet werden muss. Einem von einem oder mehreren "Experten" verwalteten Fonds würde ich, als Aktienfreund, niemals mein Geld anvertrauen. Denn die Leute wollen selbst Geld verdienen - mit meinem Geld. Ich hingegen möchte mich selbst darum kümmern und kurzfristig mit meinem Vermögen aus dem Markt aussteigen können, wenn in den Nachrichten erkennbar ist, dass düstere Zeiten bevorstehen. Aber auch genauso schnell wieder einsteigen können, wenn bessere Zeiten bevorstehen. Seit einiger Zeit mache ich das so mit etwa 50.000€. Es gab Fallen in die ich getappt bin, aber man lernt aus Fehlern. Bisher habe ich jedenfalls im Mittel die Zinsen erreicht, von denen ich bereits gesprochen habe - und da sind bereits "dumme Fehlversuche" mit eingerechnet, die mir so nicht mehr passieren.

    @Herrmueller: Wieso wäre denn das Ersparte bei einem Crash, wie um 2009 nichts mehr wert? Es gibt doch bei Aktien nicht nur 0 oder 1.

    Im Grunde wundert es mich, dass in einem Finanzforum von Aktien abgeraten wird...

  12. Avatar von Bankkaufmann
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    Standard AW: Schnelle Tilgung aktuell unwirtschaftlich

    Man rät hier nicht von Aktien ab. Doch es soll nicht ein Allheilmittel sein in Aktien zu investieren anstatt in erhöhter Tilgung.
    Ich lese sogar dass Sie die Aktien Engagements selbst durchführen.
    Dann von hier aus Glückwusch wenn Sie Ihre Rendite Ziele erfüllen.
    Doch ich gehe davon aus, dass der durchschnitts Normalbürger mehr den Fokus auf schnellere Rückzahlung hat als auf mitunter doch spekulative Investements die dann nicht sie durchführen sondern ein "Fondsmanager".

  13. Avatar von Timuh
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    Standard AW: Schnelle Tilgung aktuell unwirtschaftlich

    Die Diskussion ist auch etwas sehr zur Aktienanlage abgedriftet. Vielleicht wäre eine hypothetische Annahme der langsamen Tilgung bei einer allgemeinen Anlageoption mit 5% Zinsen zielführender. Denn im Grunde kann man zusammenfassen: etwa 2,5% Sollzinsen gegenüber etwa 5% Habezinsen - da spielt nur das Verhältnis von Darlehenhöhe zum jährlichen Vermögenszuwachs eine Rolle.

    Im Allgemeinen wird das jedoch ausgeblendet und stur darauf verwiesen, dass man Schulden so schnell wie möglich abbaut. Und das ist in den allermeisten Fällen alles andere als falsch, jedoch in derzeitigen Niedrigzinszeiten nicht das Optimum.

  14. Avatar von Phrank
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    Standard AW: Schnelle Tilgung aktuell unwirtschaftlich

    Wenn sie einen Anbieter mit 5% garantierter Rendite kennen, ist die Wahl klar. Bei der Tilgung sind die ersparten Zinsen garantiert - und bei höherer Tilgung gibt es oft auch noch einen Zinsabschlag, den man verrechnen müsste.
    Mit zunehmender Kinderanzahl sinkt generell auch die Risikobereitschaft - auch wenn Sie auf längere Sicht wahrscheinlich einen Gewinn erhalten werden.

  15. Avatar von brainy
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    Standard AW: Schnelle Tilgung aktuell unwirtschaftlich

    Zitat Zitat von Phrank
    Wenn sie einen Anbieter mit 5% garantierter Rendite kennen, ist die Wahl klar.
    Clerical Medical? Stehen doch überall vor Gericht.

    Habe schon Finanzierungen mit Tilgungen in Aktionfonds gesehen! Klasse, besonders wenn Geld ein knappes Gut ist.

    Wenn die Finanzierung auch vom Arbeitslosengeld problemlos erbracht werden kann und die Finanzierung von der Laufzeit her etwa bis zum 60ten Lebensjahr voll getilgt ist, das Ganze auch in einer zukünftigen Zinssituation von mehr als 6% Zinsen (Draghi arbeitet dran!), steht einer Spekulation nichts im Wege.

  16. Avatar von Martin79HN
    Martin79HN ist offline

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    Standard AW: Schnelle Tilgung aktuell unwirtschaftlich

    Hallo Timuh,

    ich finde man sollte die Gesamtsituation betrachten!

    Sie haben 50.000€ "Spielgeld für die Börse"!
    Es steht eine Finanzierung Wohnung/Haus an.

    Ist Ihr Eigenkapital hoch genug (ohne die 50.000€) um Top Zinsen zu bekommen? Wie kurzfristig ist das Geld aus den Fonds, Aktien verfügbar?

    Was passiert wenn Frau, Kinder usw. dazu kommen.
    Lebenssituation verändert sich oder Job verändert sich.

    Einen Puffer in Form von Fonds oder Aktien halte ich sehr spekulativ!

    Ich hatte letztes Jahr in einem Aktien Rohstoffwert investiert!
    Firma steht gut, Billanz gut, Nachfrage hoch!

    nach 3-4 Wochen 10-15% im Minus
    weitere 4-5 Wochen später 10% im Plus!

    Ich bin dann mit den 10% Plus ausgestiegen.
    Es war in meinen Augen ein zocken Spielgeld und hat mir nicht gut getan!

    Weil in Ihrem Beispiel 50.000€ mal 10% im Minus = 5.000€ (weit mehr als 1-2 Monantseinkommen! Um so höher die Summen um so mehr beschäftigt man sich damit. Bleibt die Gelassenheit bei Ihnen immer gleich?)

    Und in Ihrem Fall werden die Summen ja immer größer!
    Weil immer Geld dazu kommt. Können Sie noch gut schlafen wenn 100.000€ in Fonds, Aktien investiert sind aber 250.000€ schulden haben. Und Fonds, Aktiene mal 10-15% im Minus sind! Totalverlust ist nie ausgeschlossen!

    Lieber die Tilgung bei 2, 3% und an Anschlußfinanzierung denken und
    kleinere Summen in Fonds oder Aktien. (reichen auch 10.000-20.000€ als Puffer) aber Aktienkapital bei dem Wert belassen.

    - Kredit (2-3% tilgen) Sollzinsbindung 10 oder 15 Jahre
    über Sondertilgungsoption z.B. 5% tilgen tilgen tilgen

    - Bausparvertrag, Riester, Sparplan, oder Festgeldanlagen 2,3,4 Jahre anlegen zur Anschlußfinanzierung

    - kleiner Teil Tagesgeldkonto um Puffer zu haben (z.B. 10.000€)
    - wenn dann noch Geld übrig 10.000-20.000€ spielgeld für die Börse

    Ich persönlich halte mich von den Aktien fern.
    Auch wenn ich 10% Gewinn damit letztes Jahr gemacht habe!

    Die 10-15% Verlust oder mehr hätten mir mehr weh getan!
    Ich habe bei dem Punkt zuwenig Gelassenheit!

    Meine Meinung dazu.

    Gruß

    Martin

  17. Avatar von Bankkaufmann
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    Standard AW: Schnelle Tilgung aktuell unwirtschaftlich

    @Martin, so sehe ich das auch.
    Doch für manche, sind EUR 10.000 - EUR 20.000 keine kleine Summe sondern vielleicht schon das maximale an Vermögen wo sie besitzen.
    Das zu diesem Thema :-)

  18. Avatar von Aipnos
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    Standard AW: Schnelle Tilgung aktuell unwirtschaftlich

    Aktien als Beimischung beim persönlichem Vermögen finde ich persönlich sehr gut.

    Auch wenn der DAX über 9.000 Punkten steht, sind viele Unternehmen vom Bewertung her viel weniger Wert, als bei den letztens Crashs.
    Von daher sehe ich in den nächsten Jahren den DAX noch was steigen.

    Außerdem, bei vielen DAX/MDAX Unternehmen sollte man sich die Divedendenquote anschauen, wo bekommt man sonst solche Verzinsung?

    Und wenn man paar Regeln an der Börse befolgt, dann kann sein dass man paar Jahre im Minus ist (wenn alles abstürzt!) aber bei der richtigen Wahl der Aktien ist es so, dass nach einigen Jahren man wieder im Plus ist (ohne dabei die Ausschütungen zu bewerten!)

    JEDOCH
    ich persönlich wurde nicht blind die Tilgung von 3% auf 1% senken, und dann die 2% in Aktien investieren. Da man leider nicht genau sagen kann, dass wenn die Zinsbindung ausläuft, da die Aktien All Time High haben. Es kann sein, dass sie zu dem Zeitpunkt gerade bei 20-30% im Minus sind, was dann? und gleichzeitig sind die Baufinanzierungszinsen beim Höchststand (also 10-12%!)
    kann man es sich dann leisten es weiter zu finanzieren? Oder muss man doch eher die Verluste in Kauf nehmen?

    Vielleicht wäre eher die Überlegung:
    1% Tilgung
    1% der Tilgung wird in Bausparvertrag investiert, um sich die Zinsen abzusichern
    1% der Tilgung an der Börse investieren

    klar, man kann dadurch nicht die maximale Gewinne erwirtschaften, JEDOCH man kann so auch die Verluste halbieren! und das sollte man genauso beachten!

    In diesem Sinne, allen viel Erfolg noch.
    Ich sage noch: die gesunde Mischung machts, es muss aber GESUND sein!

  19. Avatar von Bankkaufmann
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    Standard AW: Schnelle Tilgung aktuell unwirtschaftlich

    Du schreibst gestern um 15.24 Uhr der Dax steht über 9.000.
    Und was ist dann passiert?
    Die Börse ist keine Einbahnstrasse, was oft vergessen wird.

  20. Avatar von Aipnos
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    Standard AW: Schnelle Tilgung aktuell unwirtschaftlich

    Hallo Bankkaufmann,

    natürlich ist die Börse keine Einbahnstraße. Es gibt immer wieder Korrekturen, die auch nötig sind.
    Und ja, in den letztem Monat hat der DAX fast 10% verloren. Das ist auch völlig normal.
    Da aber ich als Investor in Aktien nicht in Tagen, Wochen oder Monaten denke, sondern in Jahren, ist es für mich OK! Das plane ich ein.

    Es kann natürlich auch erstmal sein, dass wir die 9.000 Punkte in den nächsten Jahren nicht sehen werden, sondern sich erstmal nach 8.000 orientieren, dann vielleicht sogar 7.000 oder 6.000 Punkte... ist auch OK.

    Für mich als Anlegen ist es Wichtig:
    - sind die Unternehmen gesund? (d.h. haben die in den letzten 10-15 Jahren jedes Jahr ein Gewinn erwirtschaftet)
    - wie ist der Verschuldungsgrad?
    - Jährliche Auszahlungen (Dividenden?)
    - Kurs- Buchwert vergleich!

    denn da wieß ich, dass wenn ich da investiere, auf Sicht von 10-15 Jahren immer ein Gewinn erwirtschaften werde.

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