Berater empfiehlt zwei Basisrenten-Verträge - warum?

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  1. Avatar von wiebke_w
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    Standard Berater empfiehlt zwei Basisrenten-Verträge - warum?

    Hallo zusammen,

    ich bin Ende 20 und selbständig, und will mich nun endlich um meine Altersvorsorge kümmern. Von Bekannten wurde mir ein Versicherungs-Makler empfohlen, der mit mir einige Fragen besprochen hat und mir dann ein Angebot über eine Fonds-basierte Basis-Rente machen wollte.

    Das hat er auch getan, allerdings empfiehlt er mir zwei Verträge, in die dann jeweils die Hälfte der monatliche Summe (~400€) fließen soll. In einem Vertrag hat er 5 Fonds ausgewählt, im anderen 9 Stück. Auf meine Überraschung hin hat er das mit der Streuung über die beiden Gesellschaften begründet, außerdem kann man so mehr Fonds auswählen. Zusätzliche Kosten entstünden mir mit diesem Vorgehen keine.

    Mir erscheint dieser Vorschlag suspekt - so müssten sich zwei Firmen um meine Beiträge kümmern und der Makler muss sich um die Formalitäten von zwei Verträgen kümmern. Ich vermute, dass der Abschluss von zwei Verträgen bei zwei Gesellschaften hauptsächlich in seinem persönlichen Interesse liegt (-> doppelte Prämien?).

    Sehr ihr das genauso, oder sollte man seine Basisrente tatsächlich über mehrere Gesellschaften streuen?

    Herzlichen Dank, Wiebke

  2. Avatar von uwehaensch
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    Standard AW: Berater empfiehlt zwei Basisrenten-Verträge - warum?

    Hallo,
    was immer die Gründe für die beiden Verträge sind (z.B. Streuung), eine höhere Provision für den Makler ist es nicht.
    Die Abschlussprovision richtet sich nach Beitrag und Laufzeit des Vertrages, es ist also grundsätzlich egal ob Sie zwei Verträge mit jeweils 200,- Euro Monatsbeitrag oder einen mit 400,- Euro haben.

  3. Avatar von Birgit
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    Standard AW: Berater empfiehlt zwei Basisrenten-Verträge - warum?

    9 Fonds bei 200,- € find ich ein bisschen viel

  4. Avatar von wiebke_w
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    Standard AW: Berater empfiehlt zwei Basisrenten-Verträge - warum?

    Hallo Birgit,

    das geht mir genauso - in Summe bespare ich dann ja 14 Fonds bei zwei Gesellschaften... Das erscheint mir unübersichtlich, und eine spätere Anpassung erfordert die Kommunikation mit zwei Gesellschaften.

    In sofern ist mir nach wie vor kein triftiger Grund für die Aufteilung in zwei Verträge ersichtlich.... :-/

    @Uwe: Danke für diese Info!

    Grüße, Wiebke

  5. Avatar von uwehaensch
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    Standard AW: Berater empfiehlt zwei Basisrenten-Verträge - warum?

    Hallo,
    da kann ich grundsätzlich Birgit Recht geben.
    Nicht die Anzahl (insgesamt 14), sondern die Auswahl (langfristige Qualität) ist entscheidend.
    Ich gehe davon aus dass Sie genügend von Investmentsfonds verstehen um die Auswahl beurteilen zu können, zumindest aber um die Auswahlkriterien nachvollziehen zu können.
    Und die sollten nicht lauten "die sind in den letzten Jahren gut" oder "die sind gut gelaufen" o.ä..
    400,- Euro monatlich sind ja kein Pappenstiel, diese Verträge sollen dann auch noch knapp 40 Jahre laufen. Der Erfolg, und damit Ihre Altersvorsorge, steht und fällt mit der Auswahl der Fonds und den Kosten der Produkte (Fonds und Versicherungsmantel). Ihr Makler kassiert hierfür über 7.000,- Euro abscglussprovision, da sollten Sie sicher sein dass er entsprechende Kenntnisse von Investmentfonds hat. Ich sage das absichtlich weil leider meine persönlichen Erfahrungen besagen dass längst nicht alle Versicherungsmakler Ahung von Fonds haben, aber trotzdem fondsgebundene Versicherungen vermitteln (dürfen).
    Ich hoffe Sie haben mit Ihrem Makler ausführlich über alle Möglichkeiten der Altersvorsorge (nicht nur Basisrente) gesprochen und sind sich vor allem aller Nachteile der Basisrente bewusst. Diese ist nicht grundsätlzich schlecht, gan im Gegenteil, man muss nur auch alle Einschränkungen und Nachteile kennen und akzeptieren können.
    Auch sollten Alternativen zu fondsgebundenen Versicherungen angesprochen worden sein und auch Alternativen außerhalb von Versicherungen (z.b. Fondsparpläne) - ja auch die gibt es im Bereich Rürup.
    Wenn Sie eine fondsgebundene Versicherung abschliessen, sollten Sie sich u.a. mit den Kosten, und noch wichtiger, mit dem Rentenfaktor befassen. Hier gibt es enorme Unterschiede, gerade was Garantien, zukünftige Zuzahlungen oder Erhöhungen angeht. Nicht alleine die Höhe des RF ist ausschlaggebend.
    Fondsgebundene Basisrenten haben, je anch Tarif, manchmal auch eingebaute Garantien, z.B. dass am Ende der Laufzeit garantiert die eingezahlten Beiträge zur Verfügung stehen. Wie diese Garantie erzeugt wird und was das für die Anlage in Fonds bedeutet, sollte Ihnen klar sein.

    VG,

  6. Avatar von Torsten Breitag
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    Standard AW: Berater empfiehlt zwei Basisrenten-Verträge - warum?

    Zitat Zitat von wiebke_w
    ... ich bin Ende 20 ...
    Beginn und Ende des Prüfschemas Basisrente, Prüfung vollständig abgeschlossen, Ergebnis: Auf keinen Fall.

    Jede weitere investierte Minute Lebenszeit ist eine Verschwendung selbiger.

  7. Avatar von uwehaensch
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    Standard AW: Berater empfiehlt zwei Basisrenten-Verträge - warum?

    Zitat Zitat von Torsten Breitag
    Beginn und Ende des Prüfschemas Basisrente, Prüfung vollständig abgeschlossen, Ergebnis: Auf keinen Fall.

    Jede weitere investierte Minute Lebenszeit ist eine Verschwendung selbiger.
    Klingt ein bisschen arrogant, beraten Sie so auch ihre Kunden ?
    Sie sollten sich bei so einer hochgradig pauschalen Antwort die Mühe machen, das zumindest ein klein wenig auszuführen. Ansonsten kann keiner, und erst recht nicht der Fragesteller, hiermit Irgendetwas anfangen.
    Oder soll er oder sie Ihre Meinung einfach für bare Münze nehmen und gut ist ?

  8. Avatar von Torsten Breitag
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    Standard AW: Berater empfiehlt zwei Basisrenten-Verträge - warum?

    Zitat Zitat von uwehaensch
    Klingt ein bisschen arrogant, beraten Sie so auch ihre Kunden ?
    Jep, definitiv. Hätte, könnte, würde, vielleicht und andere Konjunktive + den kostenlosen Kaffe überlasse ich gern Kollegen wie dem oben Beschriebenen.

    Zitat Zitat von uwehaensch
    Sie sollten sich bei so einer hochgradig pauschalen Antwort die Mühe machen, das zumindest ein klein wenig auszuführen.
    Ich soll mir also bei einer offensichtlichen Schlußfolgerung die Mühe machen eigene Lebenszeit zu verschwenden, damit sie jemand anderes nicht verschwendet? Klingt zunächst mal nicht sehr rational.

    Investieren wir mal die 5 Minuten für das grundlegende Schema Sicherheit, Rendite, Liquidität.

    Liquidität -> Selbstständig -> Anfang des Lebens -> pauschale Behauptung: wichtig

    Liquidität bei Basisrenten gegeben? Nein, keine, selbst bei Kündigung nur Beitragsfreistellung.

    Liquidität im Sinne einer erweiterten Flexibilität ... wichtig für Selbstständige. Gegeben? Nein. Die Abschlusskostenbelastung erfolgt über Minimum 35 Jahre für einen Vertrag, wo völlig offen ist, ob die Einzahlungen überhaupt geleistet werden.

    Beispiel:

    400 x 12 Monate x 35 Jahre / 100 * 4 = 6720 Euro reine Abschlusskosten

    Diese Kosten fallen völlig unabhängig davon wie lange die Sparraten tatsächlich beibehalten werden in den ersten 5 Jahren an. (Kosten für TO != Verdienst Vermittler ... )

    6720 Euro über 30 Jahre mit 4 % Zins ergeben -> 21.795,63 Euro. Die

    Frage lautet also: Möchte die TO bspw. 21.795,63 Euro für diesen Vertrag ausgeben?

    ---

    Sicherheit: Konzeptsicherheit ist auf Basis einer Förderung als hoch einzustufen, besteht doch eine gewisse Sicherheit bzgl. der Lebensentwicklung(bspw. Arbeitslosigkeit). Der viel zitierte Pfändungsschutz als Verkaufsargument besteht leider nicht, ein Blick in den §851c ZPO liefert erste Anhalte.

    Produktsicherheit besteht im Rahmen der Beitragsgarantie zu Beginn der Auszahlungsphase objektiv. Subjektive Sicherheit ist auf Basis von 2 Fondspolicen nicht gegeben.

    Die Präferenzen der TO bzgl. der Zielsetzung Sicherheit kennen wir nicht und können wir daher nicht beurteilen.

    Die Frage bleibt, sind die diversen Nachteile des Konzepts und Produkts weniger wichtig als die ggf. eingeschränkte Verwertbarkeit (ugs. Pfändung).

    ---

    Rendite: Ein Konzept im Vorschlag ist nicht zu erkennen. Viel = Gut ... oder welches Konzept soll dahinter stehen?

    Rendite ergibt sich im Vertrag aus der Konstellation aller Kosten gegenüber der Produktrendite -> zu berücksichtigen ist die Rendite nach Steuern.

    Nun zahlt die TO bei einem Rentenbeginn nach 2040 über Jahre nur prozentual gefördert ein, muss später aber komplett versteuern.

    Beispiel:
    2014 sind 78 % der Beiträge steuerlich absetzbar
    ab 2040 sind 100 % der Rentenleistung zu versteuern

    Eine steuerliche Absetzbarkeit zu 100 % ist erst ab 2025 möglich.

    Eine Detailprüfung muss also die steuerliche Situation derzeit, die zu erwartende steuerliche Situation zu Rentenbeginn, den derzeitigen KV und RV Status und ein paar Prognosefaktoren berücksichtigen.

    Brauchen wir das? Nein. Wir können einfach ein ungefördertes, vergleichbares Produkt und daraus folgenden Nachteilen (Umschichtungen, Kosten, Anteil der individuellen Fondsauswahl) gegenüberstellen.

    Und bevor der Einwand mit der Beitragsgarantie kommt, die lässt sich mit einem simplen Dreisatz auch ungefördert umsetzen.

    Nehmen wir also die typische Rürup Fondspolice mit ca. 4 % Abschlusskosten in den ersten 5 Jahren, 8 % Verwaltungskosten pro eingehendem Beitrag, 0,5 % pauschale vom Vertragsguthaben pro Jahr (und ggf. noch Stückkosten + sonstige Kosten) zzgl. entsprechendem Abschlag durch die unumgehbare Verrentung ... zzgl. TER der (wohl aktiven) Fonds ...

    Würde ich ein solches Produkt ungefördert abschließen? Nein. Würde ich es gefördert mit den ganzen Auflagen und Einschränkungen einer Basisrente abschließen? Erst recht nicht ...

    Natürlich kann man alles mit konkreten Produkten im Detail berechnen. Nur ... WOZU?!?

    Zitat Zitat von uwehaensch
    Oder soll er oder sie Ihre Meinung einfach für bare Münze nehmen und gut ist ?
    Hätte ihr und mir Lebenszeit gespart und wäre auf das Gleiche hinaus gelaufen.

  9. Avatar von Torsten Breitag
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    Standard AW: Berater empfiehlt zwei Basisrenten-Verträge - warum?

    Zitat Zitat von uwehaensch

    Ansonsten kann keiner, und erst recht nicht der Fragesteller, hiermit Irgendetwas anfangen.
    Ich fasse ergänzend dazu mal zusammen:

    ... will mich nun endlich um meine Altersvorsorge kümmern.
    ... der mit mir einige Fragen besprochen hat und mir dann ein Angebot über eine Fonds-basierte Basis-Rente machen wollte.
    ---

    Irgendwie fehlt mir da gänzlich der Beratungsansatz. Laut Schilderung fand ein (völlig legitimer aber in keinster Art und Weise zielführender) Produktverkauf statt.

    Nicht mehr, nicht weniger.

    Wenn der Vermittler nicht willens ist Lebenszeit in die Entwicklung eines tragfähigen Altersvorsorgekonzepts zu investieren, sollte der Kunde nicht willens sein Sachverhalte hinsichtlich absoluter Ausprägung selbst durchzurechnen, bei denen das Ergebnis vorab bekannt ist ...

    Siehe vorhergehendes, gerafftes, primitives Prüfschema.

    So einfach ist das und wenn das Arroganz meinerseits sein soll, dann bitteschön ... damit kann ich gut leben.

  10. Avatar von uwehaensch
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    Standard AW: Berater empfiehlt zwei Basisrenten-Verträge - warum?

    Zitat Zitat von Torsten Breitag
    Jep, definitiv. Hätte, könnte, würde, vielleicht und andere Konjunktive + den kostenlosen Kaffe überlasse ich gern Kollegen wie dem oben Beschriebenen.

    Ich soll mir also bei einer offensichtlichen Schlußfolgerung die Mühe machen eigene Lebenszeit zu verschwenden, damit sie jemand anderes nicht verschwendet? Klingt zunächst mal nicht sehr rational.

    Natürlich kann man alles mit konkreten Produkten im Detail berechnen. Nur ... WOZU?!?

    Hätte ihr und mir Lebenszeit gespart und wäre auf das Gleiche hinaus gelaufen.
    Ich kann einige Ihrer Darstellungen nachvollziehen und sehe das eine oder andere ähnlich oder genauso (z.B. die problematischen Kosten bzw. die Kostenverteilung), und auch bin sehr skeptisch ob die angebotenen Basisrenten sinnvoll sind.
    Aber - der Tenor Ihrer Beiträge (Die meisten Menschen haben keine Ahnung, der Fragesteller erst recht nicht, und ich sag´ Euch jetzt einfach mal wo es lang geht) ist m.E. einer sachlichen und u.U. differenzierten Informationsweitergabe / Beantwortung von Fragen abträglich.

  11. Avatar von Torsten Breitag
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    Standard AW: Berater empfiehlt zwei Basisrenten-Verträge - warum?

    Ich denke, es ist am Kunden zu entscheiden, ob er wegen Gefallens der Schuhfarbe des Vermittlers oder auf Basis der fachlichen Kompetenz des Vermittlers abschließt.

    Im Falle dieses Threads bleibt für den Vermittler zu hoffen, dass er hübsche Schuhe hatte. Die Arroganz nehm ich mir raus.

    ---

    Würde man sich wirklich ernsthaft mit diesem Thema Rürup beschäftigen wollen, führt nichts an einer Diskontierung aller Zahlungsströme und Gegenüberstellung zu einer ungeförderten Assetallokation vorbei.

    Das habe ich durchaus in der Praxis schon mit Kunden gemacht. Teilweise machen es Kunden sogar selbst nach Anleitung. Letzteres ist die Ideallösung in Sachen Verständnis. Allerdings bezahlen mich die Kunden dann auch nach Stunde.

    Nun wage ich mal zu behaupten, dass das durchschnittliche Niveau dieses Forums weit weit unter den notwendigen Voraussetzungen in Sachen Finanzmathematik liegt. (Du bist nicht gemeint und der ein oder andere als die Regel bestätigende Ausnahme auch nicht ...)

    Wodurch aus meiner Sicht mit einer kurzen, bündigen und nicht weniger wahren Aussage wesentlich mehr geholfen ist.

    Alternativ kann ich dir gern mal ein Beispiel einer von einem Kunden nach Anleitung erstellten Exceltabelle zukommen lassen. Dann kannst du gern versuchen zu beurteilen, ob dieser (leider letztendlich einzig zielführende) Ansatz für dieses Forum und diesen Thread bedarfsgerecht ist. Ich zweifle ...

    ---

    Die stark vereinfachte und wohl einzige pragmatische Lösung ist die reine Ermittlung von förderbedingten Überrenditen p.a. und die Gegenüberstellung der Produktkosten der Police vs. Alternative und des Rentenwerts ggü. bspw. einem Entnahmeplan. Ein paar bunte Annahmen zu den steuerlichen Voraussetzungen mit rein in den Topf ... und man bekommt ein modelliertes Ergebnis mit eingeschränkter Brauchbarkeit.

    Vorteil: Bekommt jeder mit Zinsen-berechnen.de hin ...

    Nachteil: Auch dann ist das Ergebnis das Gleiche wie in meinem Zweizeiler.

    Oder mal platt formuliert: Die Produktkosten und die reduzierte risikoadjustierte Renditeerwartung fressen den vermeintlichen Vorteil durch die Förderung mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auf ...

  12. Avatar von Torsten Breitag
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    Standard AW: Berater empfiehlt zwei Basisrenten-Verträge - warum?

    Wo wir beim Thema Verständnis sind, da kommt mir doch noch mal eine Rückfrage an die TO ...

    Sicher, dass es 2 Basisrentenverträge gewesen sind?

    Oder könnte es möglicherweise sein, dass es eine Basisrente und eine ungeförderte Police ist? Würde zwar keinen Sinn machen mit der 50/50 Aufteilung, aber ggf. aus anderer Überlegung.

    Was als Konstruktion durchaus denkbar wäre:

    - Basisrentenpolice -> Steuererstattung reinvestiert in eine ungeförderte Police

    Womit man die Basisrente zum Baustein gemacht hätte. Sieht dann ein bissel "durchdachter" aus, pauschal sinnvoll ist es trotzdem nicht.

    ---

    Beispiel:

    300 Euro mtl. Beitrag zur Basisrente, bei 60.000 "Brutto / Einkünften vor Steuern" (nur wegen Überschlag ...) kommt so Pie mal Daumen auf:

    3.600 Bruttobeitrag p.a.
    2.400 Nettobeitrag p.a.
    --------------------------
    1.200 Steuererstattung

    Da hätten wir dann die freien 100 Euro mtl. für eine Fondspolice in Schicht 3 (ungefördert).

    Nehmen wir zur Umsetzung bspw. eine HFRVB oder SFRVB der InterRisk für die Basisrente und für die Schicht 3 Police ggf. einen flexiblen Vorsorgeplan Invest mit Arero oder noch eine SFRVB ... sieht das ganze gar nicht mehr ganz so grottig aus.

    Machen würde ich den Spaß noch lange nicht, aber es würde die zwei Policen erklären und wird häufiger so verkauft. Haut aber mit der Angabe "Beiträge zu gleichen Teilen" irgendwo auch wieder nicht hin.

  13. Avatar von wiebke_w
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    Standard AW: Berater empfiehlt zwei Basisrenten-Verträge - warum?

    Hallo Herr Breitag,

    vielen Dank für die spannenden Beiträge.

    Die beiden Verträge sind beides geförderte Basisrenten. Vorschlag des Berates war es, bei einem Vertrag eine Beitragsgarantie abzuschließen und bei dem anderen nicht.

    Bei einem Vertrag ist die Rente wohl auch vererbbar. Auf meinen Einwand, dass das doch zusätzliche Beiträge oder Gebühren verursachen muss, wurde mir das als kostenloses "Feature" der Gesellschaft verkauft.

    Was bei einer möglichen Vererbbarkeit mit der steuerlichen Förderung passiert ist mir nicht klar, da warte ich noch mit Spannung auf die genauen Versicherungsbedingungen (und lasse mir von Ihnen gerne zu Recht Ahnungslosigkeit attestieren ).

    Nochmals herzlichen Dank!

  14. Avatar von Torsten Breitag
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    Standard AW: Berater empfiehlt zwei Basisrenten-Verträge - warum?

    Hallo Wiebke. Ahnungslosigkeit will ich nicht pauschal unterstellt haben. Es ging viel mehr darum, dass man nicht automatisch alles wissen und können kann.

    In Folge gibt es vereinfacht zwei Kundentypen. Der eine schließt ahnungslos nach Schuhfarbe des Vermittlers ab, der andere hinterfragt kritisch. Letzteres hast du bereits mit deinem Post begonnen ...

    ---

    Die Frage ob mit oder ohne Beitragsgarantie ist bei Rürup durchaus eine spannende Frage. Da bin ich mal auf die Ausführungen dazu gespannt, wird sicher unterhaltsam.

    Die Vererbbarkeit ist bei Rürup konzeptionell durchaus eingeschränkt gegeben / nicht ausgeschlossen, zumindest für Ehepartner und Kinder. Allerdings ist das "wie" abhängig davon, wann der Sparer verstirbt (Ansparphase oder Rentenphase).

    Der Grundgedanke ist absolut richtig, eine Vererbbarkeit kostet immer Geld. Wv genau hängt von der praktischen Umsetzung ab und nicht immer sind Kosten "ausgewiesen".

    Einfaches Beispiel, Rentengarantiezeit: Sofern es ein Vertrag ist, bei dem die Rentengarantiezeit flexibel bis Rentenbeginn wählbar ist, finden sich keine absoluten Kosten ausgewiesen. Hier könnte man bspw. nur Garantiewerte mit unterschiedlichen Rentengarantiezeiten vergleichen.

    ---

    Was die steuerlichen Folgen angeht: Die finden sich nicht in den Versicherungsbedingungen, nur im EStG.

    Eine pauschale Aussage ist nicht möglich. Hängt davon ab, wie genau die Todesfallleistung umgesetzt wird.

    ---

    Ungeachtet dessen bleibt meine Empfehlung "Hände weg".

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