Thema: Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung

+ Antworten
Seite 11 von 59 ErsteErste ... 91011121321 ... LetzteLetzte
Ergebnis 201 bis 220 von 1180
  1. AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung # 201
    ducnici
    ducnici ist offline

    Beiträge
    3.511
    seit
    12.06.2014
    Versteh/les ich gerade richtig? In Eurem Vertragswerk gab es keine WRB?

    Wann wurde denn der Vertrag abgeschlossen?

    Welchen Zins nimmt sie für das Darlehen an?


    Berechnungen bis zu welchem Zeitpunkt?

    Hat sie am Anfang den WR abgelehnt oder hat sie ihm sofort zugestimmt?





    Noch mal, die 2,5% gelten als Verzugszins bei grundpfandrechtlich abgesicherten Darlehen. Kommst Du also mit Deinen Raten in Verzug etc. kann die Bank diesen Verzugszins geltend machen.

    Anders herum geht das aber nicht. Mag sein, dass die Bank das gerne aus Symmetriegründen so gerne sieht, aber, das führt komplett an der Realität vorbei!

    Und wie schon gesagt, DU hast der Bank eben kein grundpfandrechtlich abgesichertes Darlehen in Form Deiner gezahlten Raten (für die die Bank ja die gezogenen Nutzungen erstatten muss), gegeben. Keine grundpfandrechtliche Sicherheit, keine Verzugszins für grundpfandrechtliche Darlehen...

    Mag ja sein, dass die Bank so argumentiert. Sie argumentiert in ihrem Sinne, nicht in Deinem Sinne!





    Zitat Zitat von baufreund2012
    Zu den Grundpfandrechten inDeutschland zählen die Hypothek (§ 1113BGB), die Grundschuld (§ 1191 BGB) und die Rentenschuld (§ 1199 BGB). Der Zweck besteht in der Regel in der Verwendung als Sicherung fürKredite.
    Bei uns ist zur Absicherung desKredits eine Grundschuld im Grundbuch eingetragen (das wird die Regel sein beiImmobilienkrediten). Somit handelt es sich in unserem Fall um einengrundpfandrechtlich abgesicherten Kredit, oder sehe ich das etwas falsch ?
    Richtig ist jedoch, dass wir mitRückzahlungen nicht in Verzug sind. Wäre dies der Fall, so könnte die Bankmaximal die 2,5 % über Basiszinssatz als Schadenersatz fordern.
    Die Bank argumentiert nun wie folgta seitens der Bank in einem Verzugsfall max. die 2,5 % zu Lasten desKreditnehmers berechnet werden dürfen, kann im Fall einer Rückabwicklung auchnur dieser Zinssatz zu Gunsten des Kreditnehmers angewendet werden.
    Die zitierten BGH-Entscheidungendürften unseren Fall nicht treffen, da es sich dabei um finanzierteBeteiligungen an Fonds handelt, und offensichtlich nicht um die Finanzierungeiner Immobilie mit Grundbuchabsicherung.
    In unserem Fall existiert keineWiderrufsbelehrung in unserem Vertragswerk.
    Es handelt sich um die Finanzierungeines Neubaus, daher keine RSV. Gibt es eine RSV, die Rückabwicklungen beiNeubauten mit abdeckt ?

  2. AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung # 202
    baufreund2012
    baufreund2012 ist offline

    Beiträge
    157
    seit
    11.08.2015
    Ja, du siehst richtig - es gibt definitiv keine WRB !

    Der Vertrag ist aus 2005, unser Nominalzins = 4,76 % , Die Bank rechnet mit etwa 3,5 % ab. Laufzeit bis Ende 04/2015.

    Es gab keinen Widerspruch, jedoch nur Akzeptanz aus Kulanz.

  3. AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung # 203
    ducnici
    ducnici ist offline

    Beiträge
    3.511
    seit
    12.06.2014
    Ok, keine WRB, pöser, pöser Fehler!

    Damit könnte man Euch ja eigentlich nicht mal Verwirkung oder Rechtsmissbrauch unterstellen, wusstet Ihr ja bis dato überhaupt nichts von Eurem Recht zum Widerruf.

    Ich würde sagen, ihr habt alle Trümpfe in der Hand und könnt der Bank diktieren, wo es lang geht.

    1. Habt Ihr eine alternative Anschlussfinanzierung, zumindest als Angebot? Wenn nicht, würde ich das mal machen, auch zum Vergleich

    2. Schreibt die Bank an, dass sie bitte Euch schriftlich erklären sollen, dass sie den Widerruf als rechtswirksam erachtet, oder habt ihr da schon was Schriftliches bekommen? Wenn ja, wie ist da der Wortlaut?

    Dann erst:
    3. Eigene Abrechnung erstellen.

    Bis zum Widerruf (Stichtag) +30Tage wird das Darlehen (ohne Tilgung, also immer gleichbleibender Darlehensbetrag) zu marktüblichen Zins verzinst. Ggf. variabel mit Hinweis auf Servais.
    Abzug der Gewinnmarge von 0,5%
    Ab dem Stichtag WR+30tage mit 2,5% über Basiszins, da ihr ab da in Verzug wäret. Aber auch kein schlechter Zins (2,5-0,83=1,67%)

    Eure Darlehensleistungen werden dann Euch im Gegenzug bis zum Stichtag entsprechend zu 100% zurück erstattet, zzgl. der gezogenen Nutzungen, z.B. der 5% über Basiszins. Weniger würde ich mich nicht zufriedengeben. Ggf. genügt hier ein Hinweis darauf, dass die Bank offenlegen muss, was sie mit Eurem Geld gemacht hat bzw. auch man ja Dispozinsen ansetzen könnte...


    Es ergibt sich eigentlich eine Restschuld zum Stichtag und dann noch zusätzlich eine Summe aus dem Zeitraum Stichtag bis zur tatsächlichen Rückabwicklung.


    Diese Berechnung dann der Bank als Gegenrechnung vorlegen.

    Ich denke, sie wird das nicht akzeptieren, wäre dann in Verzug.

    => Ihr könntet dann einen Anwalt beauftragen, denn die Bank bezahlen müsste, da sie in Verzug ist.

    Falls Ihr, wie unter Punkt 2 geschrieben, ein schriftliches Anerkenntnis der Bank habt, dass sie den WR akzeptiert, dann könntet Ihr problemlos auch ggf. die Rückabwicklung einklagen. Das Risiko ginge wohl gegen null, da die Bank ja den WR akzeptiert hat, also nicht darüber gestritten werden muss, ob der WR rechtswirksam ist oder nicht.

    Sondern dann ginge es nur um die Höhe der Rückabwicklung. Und spätestens dann müsste die Bank offenlegen, was sie mit Eurem Geld erwirtschaftet hat. Wird keine Bank machen.
    Bei der DKB kamen sie bei anderen Forenteilnehmern mit Auszügen aus finanztest an um den marktüblichen Zinssatz laut Bundesbank zu entgegnen. Ist natürlich Quatsch.

    Ich glaube auch, dass dann eine Bank das Klagerisiko gar nicht eingehen wird. Das wären unnötige kosten, den Rechtsstreit kann sie gar nicht gewinnen.

    Sobald aber ein Anwalt eingeschaltet wäre, wüsste die Bank, dass sie es nicht mehr mit einem juristischem Laien zu tun hat...

    Ggf. auf Wunsch kann ich Dir unseren Anwalt empfehlen. Ist ein Fachanwalt für Bankenrecht.




    Zitat Zitat von baufreund2012
    Ja, du siehst richtig - es gibt definitiv keine WRB !

    Der Vertrag ist aus 2005, unser Nominalzins = 4,76 % , Die Bank rechnet mit etwa 3,5 % ab. Laufzeit bis Ende 04/2015.

    Es gab keinen Widerspruch, jedoch nur Akzeptanz aus Kulanz.

  4. AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung # 204
    eugh
    eugh ist offline

    Beiträge
    3.533
    seit
    18.01.2015
    Wird die Bank erst in Verzug gebracht, wenn der Kunde die Rückzahlung anbietet und die Bank die Annahme verweigert? Oder tritt der Verzug schon ein, wenn nach ausgesprochenem(!) Widerruf keine oder eine ablehnende Antwort kommt, also bereits ohne dass der Kunde die Rückzahlung angeboten hat?

  5. AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung # 205
    baufreund2012
    baufreund2012 ist offline

    Beiträge
    157
    seit
    11.08.2015
    ja, nenn mir bitte euren Anwalt - der soll den ganzen Vorgang mal aufarbeiten und die Chancen ausloten.

  6. AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung # 206
    ducnici
    ducnici ist offline

    Beiträge
    3.511
    seit
    12.06.2014
    Zitat Zitat von eugh
    Wird die Bank erst in Verzug gebracht, wenn der Kunde die Rückzahlung anbietet und die Bank die Annahme verweigert? Oder tritt der Verzug schon ein, wenn nach ausgesprochenem(!) Widerruf keine oder eine ablehnende Antwort kommt, also bereits ohne dass der Kunde die Rückzahlung angeboten hat?
    Eughen, natürlich kommt die Bank in Verzug wenn sie den WR ablehnt oder sich innerhalb einer Frist nicht entsprechend äussert.

    Aber beim baufreund ist die Bank ja auf den WR anscheinend eingegangen, wohlwissend, dass sie wegen der fehlenden WRB die A...karte gezogen hat...

  7. AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung # 207
    eugh
    eugh ist offline

    Beiträge
    3.533
    seit
    18.01.2015
    Achso, klar, Deine Aussage bezog sich natürlich auf seinen konkreten Fall.

    Geht denn Dein RA eigentlich bei Deinen Überlegungen mit? Also Dispozinssatz und Abzug von 0,5%?

  8. AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung # 208
    casixx
    casixx ist offline

    Beiträge
    196
    seit
    11.03.2015
    OLG Celle zum Streitwert bei Klagen zum Widerruf von Darlehen

    Bankrecht & Kapitalmarktrecht
    (3 Bewertungen)
    In einem vom OLG Celle zu entscheidenden Beschwerdeverfahren über den Streitwert einer Feststellungsklage zur Wirksamkeit eines Darlehenswiderrufs stellt der dortige Senat auf den 3,5-fachen Jahresbetrag der Vertragszinsen des streitigen Darlehens ab (OLG Celle 3. Zivilsenat , Beschluss vom 22. Juli 2015 , Az: 3 W 48/15). Das Landgericht, das den Ursprungsstreit entschieden hatte, stellte demgegenüber auf die Restdarlehensvaluta (EUR 168.000) ab. Höchstrichterliche Rechtsprechung zu dieser in der Praxis relevanten Thematik fehlt bislang.
    Die Kläger hatte im Wesentlichen die Feststellung begehrt, dass 4 Darlehen durch Widerruf beendet worden seien. Das Landgericht hatte mit dem angefochtenen Beschluss den Streitwert auf die Summe der 4 Darlehen festgesetzt, wogegen sich die Beschwerde der Kläger richtete, die nur einen Wert von 17.735, 42 € auf der Basis von 80 % ( positive Feststellung ) des 3,5-fachen Wertes des jährlichen Zinsbezuges der 4 Verträge festgesetzt erstrebten, während die Beklagte den angefochtenen Beschluss verteidigte.
    Zutreffend führt das OLG aus, dass der Wert der Feststellungsklage sich grundsätzlich nach dem Interesse der Kläger an der Feststellung der Wirksamkeit der Vertragsbeendigung durch die von ihnen erklärten Widerrufe der vier Kreditverträge richtet. Der Senat hatte in einem anderen Fall (3 W 22/14), in dem die Höhe der offenen Restvaluta streitig war, die Restvaluta als Streitwert angenommen und einen 20% Abzug hiervon vorgenommen.
    Im hier interessierenden Fall wurde bei der Festsetzung des Wertes der Feststellungsklage nach dem Interesse der Kläger unter Berufung auf das Oberlandesgericht Stuttgart nach §§ 3, 9 ZPO auf den 3,5-fachen Jahresbetrag der Vertragszinsen abgestellt (vgl. Beschl. v. 30. Apr. 2015, 6 W 25/15, juris). Entscheidend für das OLG war, dass vorliegend die Höhe der Valuta gar nicht streitig war, „weil es sich um endfällige Darlehen gehandelt hat, auf die nur Zinsen gezahlt wurden, mithin die Gesamtbeträge – unstreitig – offen sind, sodass dieser Betrag nicht das wirkliche Interesse der Kläger an der begehrten Feststellung darstellt. Vielmehr ist Rechtsfolge eines wirksamen Widerrufs wegen fehlerhafter Widerrufsbelehrung die Rückabwicklung, d. h. die jeweils erhaltenen Beträge sind zurückzuerstatten. Die Kläger müssen daher die erhaltene Darlehensvaluta an die Beklagte zurückzahlen, was allerdings auch ohne Widerruf der Darlehensverträge der Fall wäre, sodass diese Beträge bei der Festsetzung des Streitwertes außer Ansatz bleiben müssen. Daneben wären die Kläger im Falle des wirksamen Widerrufs verpflichtet, den marktüblichen Zins, in der Regel der Vertragszins, an die Beklagte zu zahlen. Ihrerseits würden die Kläger die von ihnen geleisteten Zinszahlungen nebst Nutzungsersatz erhalten (nach BGH der Verzugszinssatz von fünf Prozentpunkten über dem jeweiligen Basiszinssatz), was für die Höhe des Streitwertes zu saldieren wäre. Wenn – wie hier – die Endfälligkeit, mithin der Rückzahlungszeitpunkt der Darlehen erst Ende 2019 ist, wird der Darlehensnehmer im Regelfall nach einem wirksamen Widerruf die Darlehen zinsgünstiger umschulden, d. h. das Interesse an dem Widerruf besteht an sich in der Zinsdifferenz zwischen dem widerrufenen Darlehen und dem neu abgeschlossenen Darlehen, wobei letzteres in der Regel unbekannt ist und zudem nach der Laufzeit ohnehin differieren kann. Auf dieser Grundlage stellt sich die vom Oberlandesgericht Stuttgart (a. a. O.) vorgenommene Schätzung mit dem 3,5-fachen Jahresbetrag der Vertragszinsen zum einen als zutreffende Bewertung nach dem Interesse der Kläger an der Feststellung der Beendigung der Darlehensverträge dar und gibt den Gerichten eine handhabbare Möglichkeit, rechnerisch nachvollziehbar den Wert festzusetzen.“
    Nach Auffassung des OLG wurde von den Klägern die Feststellung der Beendigung der Darlehensverträge und somit das Nicht – mehr – Bestehen eines Rechtsverhältnisses begehrt, und damit eine negative Feststellung, sodass der übliche Abzug von 20 % im Rahmen einer nur positiven Feststellung – entgegen der Auffassung der Kläger – nicht vorzunehmen war.
    LSS Rechtsanwälte unterhalten innerhalb des bankrechtlichen Dezernats seit 2012 eine Einheit für den Widerruf von Kreditverträgen und haben bereits kundenfreundliche Entscheidungen vor unterschiedlichen Gerichten erstritten und außergerichtliche Vergleiche mit unterschiedlichen Banken geschlossen.

  9. AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung # 209
    Hanomag
    Hanomag ist offline

    Beiträge
    1.937
    seit
    05.09.2014
    Zitat Zitat von casixx
    OLG Celle zum Streitwert bei Klagen zum Widerruf von Darlehen

    Bankrecht & Kapitalmarktrecht
    (3 Bewertungen)
    In einem vom OLG Celle zu entscheidenden Beschwerdeverfahren über den Streitwert einer Feststellungsklage zur Wirksamkeit eines Darlehenswiderrufs stellt der dortige Senat auf den 3,5-fachen Jahresbetrag der Vertragszinsen des streitigen Darlehens ab (OLG Celle 3. Zivilsenat , Beschluss vom 22. Juli 2015 , Az: 3 W 48/15). Das Landgericht, das den Ursprungsstreit entschieden hatte, stellte demgegenüber auf die Restdarlehensvaluta (EUR 168.000) ab. Höchstrichterliche Rechtsprechung zu dieser in der Praxis relevanten Thematik fehlt bislang.
    .
    .
    .

    Entscheidend für das OLG war, dass vorliegend die Höhe der Valuta gar nicht streitig war, „weil es sich um endfällige Darlehen gehandelt hat, auf die nur Zinsen gezahlt wurden, mithin die Gesamtbeträge – unstreitig – offen sind, sodass dieser Betrag nicht das wirkliche Interesse der Kläger an der begehrten Feststellung darstellt. Vielmehr ist Rechtsfolge eines wirksamen Widerrufs wegen fehlerhafter Widerrufsbelehrung die Rückabwicklung, d. h. die jeweils erhaltenen Beträge sind zurückzuerstatten. Die Kläger müssen daher die erhaltene Darlehensvaluta an die Beklagte zurückzahlen, was allerdings auch ohne Widerruf der Darlehensverträge der Fall wäre, sodass diese Beträge bei der Festsetzung des Streitwertes außer Ansatz bleiben müssen.
    Hätte auch gut zur Klageschrift gepasst, weil es dort letztendlich auch um den Streitwert geht. Entscheidend für die niedrige Festsetzung des Streitwertes ist die Tatsache, dass die Höhe der Darlehensvaluta nicht zur Debatte stand.

  10. AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung # 210
    Hanomag
    Hanomag ist offline

    Beiträge
    1.937
    seit
    05.09.2014
    Ich habe einige Fragen zur Berechnung der Rückabwicklung:

    1. In meinen grauen Zellen spukt immer noch das Halbwissen, dass das Zinsjahr 360 und der Zinsmonat 30 Tage hat. Das Programm von Test rechnet allerdings mit 365 Tagen. Was ist nun richtig?

    2. An welchem Stichtag wird die Darlehensschuld berücksichtigt? Meine Bank schreibt die Tilgung gemeinsam mit dem Zins des abgelaufenen Monats immer am ersten des Folgemonats gut. Berücksichtigt der Stichtag diese Tilgung?

    3. Da ich hauptsächlich Darlehen mit 5 - 10 jähriger Zinsbindung habe, muss ich vermutlich für die Berechnungen den jeweils zum Vertragsabschluss geltenden Vertrags- oder ggf. Marktzins unterstellen, der dann bis zu einer eventuellen erfolgten Neufestschreibung oder längstens bis zum Widerruf gilt?

  11. AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung # 211
    ducnici
    ducnici ist offline

    Beiträge
    3.511
    seit
    12.06.2014
    Zitat Zitat von Hanomag
    Ich habe einige Fragen zur Berechnung der Rückabwicklung:

    1. In meinen grauen Zellen spukt immer noch das Halbwissen, dass das Zinsjahr 360 und der Zinsmonat 30 Tage hat. Das Programm von Test rechnet allerdings mit 365 Tagen. Was ist nun richtig?

    2. An welchem Stichtag wird die Darlehensschuld berücksichtigt? Meine Bank schreibt die Tilgung gemeinsam mit dem Zins des abgelaufenen Monats immer am ersten des Folgemonats gut. Berücksichtigt der Stichtag diese Tilgung?

    3. Da ich hauptsächlich Darlehen mit 5 - 10 jähriger Zinsbindung habe, muss ich vermutlich für die Berechnungen den jeweils zum Vertragsabschluss geltenden Vertrags- oder ggf. Marktzins unterstellen, der dann bis zu einer eventuellen erfolgten Neufestschreibung oder längstens bis zum Widerruf gilt?

    zu

    1. die Gerichte berechnen Verzugszinsen nach den tatsächlichen Tagen...

    2. Die Bank berechnet die Zinsen nachschüssig, also immer am Ende des Zeitraumes. Einhergehend wird damit auch die Tilgung dann eingesetzt. Für den Monat September zahlt man also für die Restschuld im September die Zinsen Ende September, die einhergehende Tilgungszahlung verringert die Restschuld für den Oktober...

    3. Für die Auswahl des marktüblichen Zinssatzes gibt es mehrere Möglichkeiten

    a) Zinssatz fix nach der Laufzeit des Vertrages. In Deinem Fall wäre das die Zeitreihe 5-10Jahre. Dann den Zins aus dem Abschlussmonat heraussuchen und für den gesamten Berechnungszeitraum heranziehen..
    b) Zinssatz periodisch, mit dem Zinssatz aus a)
    c) Zinssatz nach der Dauer der Inanspruchnahme nehmen... also von Abschluss bis Widerruf...ist das z.B. dann weniger als 5 Jahre, dann z.B. den Zinssatz aus der Zeitreihe 1-5Jahre...

    d) Zinssatz periodisch, nach der Zeitreihe der variablen Zinssätze, variabel bis 1 Jahr

    vgl. RiLG Servais, Rechtsfolgen des Widerrufs eines Verbraucherdarlehens, NJW 2014, 3748

    "Der Zinssatz kann mithin zeitabschnittsweise, das heißt monatlich, neu berechnet werden. Verfehlt ist es jedenfalls ausschliesslich auf den marktübliche Zinssatz bei Vertragsschluss abzustellen und diesen für den kompletten Zeitraum der Rückabwicklung fortzuschreiben."



    Und bitte nicht vergessen...immer schön die 0,5% Gewinnmarge in Abzug bringen....

  12. AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung # 212
    eugh
    eugh ist offline

    Beiträge
    3.533
    seit
    18.01.2015
    Zitat Zitat von ducnici
    ... Und bitte nicht vergessen...immer schön die 0,5% Gewinnmarge in Abzug bringen....
    ... zu der ich ja noch immer gerne eine belastbare Quelle finden würde - am liebsten einen Urteilstext.

    Ohne RSV muss man hier bei der Verfassung der Klagepunkte bzgl. der Gewinnmarge aufpassen, dass man am Ende nicht auf einem Teil der Prozesskosten sitzen bleibt, wenn der Richter zwar grundsätzlich dem Kläger Recht gibt, aber die Gewinnmarge außen vor lässt.

  13. AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung # 213
    ducnici
    ducnici ist offline

    Beiträge
    3.511
    seit
    12.06.2014
    Zitat Zitat von eugh
    ... zu der ich ja noch immer gerne eine belastbare Quelle finden würde - am liebsten einen Urteilstext.

    Ohne RSV muss man hier bei der Verfassung der Klagepunkte bzgl. der Gewinnmarge aufpassen, dass man am Ende nicht auf einem Teil der Prozesskosten sitzen bleibt, wenn der Richter zwar grundsätzlich dem Kläger Recht gibt, aber die Gewinnmarge außen vor lässt.
    Eughen, man wird aktuell nicht jeden Furz vom BGH abgeurteilt haben, damit man 0% Risiko bei der Klage hat.

    Allerdings halte ich die 0,5% mit noch am leichtesten durchsetzbar. Welche Gegenargumentation soll denn kommen? Dass die Bank eine Gewinnmarge einkalkuliert, ist doch unbestritten. Oder wollen die sagen, nö, wir haben da nix dran verdient?
    Und dass ihr diese Gewinnmarge bei einer Rückabwicklung nicht zusteht, dürfte auch klar sein... hierfür werde ich aber noch versuchen, was handfestes zu erfahren. Rückabwicklungen gibt es ja nicht nur bei Darlehensverträgen sondern z.B auch bei anderen Verträgen...

    ;-)

  14. AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung # 214

  15. AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung # 215
    ducnici
    ducnici ist offline

    Beiträge
    3.511
    seit
    12.06.2014

    Die Einholung eines finanzmathematischen Gutachtens wird natürlich in der Begründung als Beweis angefordert. Ob der Richter dann die Notwendigkeit hierfür sieht, wird man sehen...

  16. AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung # 216
    eugh
    eugh ist offline

    Beiträge
    3.533
    seit
    18.01.2015
    Ich stimme Euch voll zu. Mit RSV habe ich auch keine Bedenken, die Prozesskosten durch ein solches Gutachten zu erhöhen. Aber selbst ohne RSV aber mit ausreichenden Rücklagen bis zum BGH kann man auch eine Gewinnmarge mit 0.5% ins Feld führen und es der Beklagten überlassen, dass Gegenteil/etwas anderes nachzuweisen. Bedenkt nur, dass hier schon kürzlich über ein Urteil berichtet wurde, wo die Bank in aufwändiger Weise eine viel geringere Gewinnmarge nachgewiesen hatte. Ich hatte darauf geantwortet, dass es mich nicht wundere, wenn es um die Commerzbank gegangen war.

  17. AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung # 217
    eugh
    eugh ist offline

    Beiträge
    3.533
    seit
    18.01.2015
    Hi ducnici, anbei ein Zitat eines Beitrags von Dir aus dem anderen Thread, zu dem ich Fragen habe. Ich hoffe, Du kannst mir helfen.
    Zitat Zitat von ducnici
    Hier ein Beispiel:

    http://fs1.directupload.net/images/150906/ja2vlrz7.png

    http://fs1.directupload.net/images/150906/8hzdlygj.png

    Du nimmst also den Betrag der ersten Darlehensleistung, also die erste Rate, errechnest nachschüssig für das erste Monat taggenau (Jahr 365Tage, Monat taggenau)
    nach Zahlung den Zinsbetrag nach Basiszins+5% aus. z.B. 460*(3,32+5)/100/365x(29.02.2008-31.01.2008) = Zinsen für Februar 2008

    Dann hast Du eine Summe Deiner Darlehensleistung, die immer mit dem nächsten Monat wieder um 460Euro steigt. Von dieser Summe errechnest Du dann wieder den Zinsbetrag nach dem dann gültigen Basiszins + 5% aus (Basiszins wird nur alle Quartale verändert...)

    Du hast dann auch immer eine Summe Zinsen, die sich aus den Zinsbeträgen der jeweiligen Monate aufsummiert. Die Zinssumme wird nicht wieder verzinst (§289 BGB)

    Im letzten Monat, also Mai 2015 dürftest Du dann als Summe Darlehensleistung 40.020Euro haben, davon errechnest Du dann die Zinsen wie gehabt: 40.020*(-0,83+5)/100/365x(31.05.2015-30.04.2015) = Zinsen für Mai 2015 und kumulierst sie zu der Summe Zinsen.

    Verstanden?
    Hier geht es um die Nutzungen der Bank, die sie dem DN zahlen muss (meinetwegen eben die 5 Prozentpunkte über dem jeweiligen Basiszinssatz). Du schreibst, dass taggenau berechnet werden solle, was m.E. ja auch Sinn macht; soweit also klar.

    Umgekehrt hat der DN ja bereits den Gebrauchsvorteil des Darlehens mit seinen Zinszahlungen beglichen (und auch die Tilgung geleistet). Laut Kontoauszügen (zumindest bei mir) werden Zins- und Tilgungsanteil offenbar so berechnet, als ob das Jahr nur 360 Tage und jeder Monat 30 Tage hätte.

    Müsste ich dann nicht auch für die Berechnung des Gebrauchsvorteils der Bank so vorgehen, also meine monatliche Rate * 5%_über_Basiszins/100 / 12 (jeden Monat geteilt_durch_12 statt taggenau mit einem 365-Tage-Jahr)?

    PS - In meinem Vertrag steht:
    Die Zinsen werden jeweils aus dem geschuldeten Restkapital berechnet.

    Die Tilgung beginnt in dem auf den Tag der Darlehensvollauszahlung folgenden Monat.

    Ab Leistungsbeginn ist zur Verzinsung und Tilgung für das Jahr eine gleichbleibende Leistung von 7,00% [Anm. von mir: 5% Zins + 2% Tilgung] des ursprünglichen Darlehensbetrags zu zahlen, und zwar in Teilbeträgen am 30. eines jeden Monats. Aus jeder Teilleistung werden zunächst die für den Monat fälligen Zinsen abgedeckt. Der die Zinsen übersteigende Betrag der Rate wird am Schluss eines Monats zur Tilgung des Kapitals verwendet.
    Dem entnehme ich, dass tatsächlich nicht taggenau, sondern "in Teilbeträgen am 30. eines jeden Monats" (also Zinssatz p.a. geteilt durch 12) gerechnet wird. Hat jemand Einwände gegen mein Verständnis?

  18. AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung # 218
    Hanomag
    Hanomag ist offline

    Beiträge
    1.937
    seit
    05.09.2014
    Zitat Zitat von eugh
    Hi ducnici, anbei ein Zitat eines Beitrags von Dir aus dem anderen Thread, zu dem ich Fragen habe. Ich hoffe, Du kannst mir helfen.
    Du nimmst also den Betrag der ersten Darlehensleistung, also die erste Rate, errechnest nachschüssig für das erste Monat taggenau (Jahr 365Tage, Monat taggenau)
    nach Zahlung den Zinsbetrag nach Basiszins+5% aus. z.B. 460*(3,32+5)/100/365x(29.02.2008-31.01.2008) = Zinsen für Februar 2008
    Und genau dieses Beispiel ist nicht taggenau, es sich um ein Schaltjahr mit 366 Tagen handelt. Ein Beweis, dass es so nicht sein kann.
    Zitat Zitat von eugh
    Hier geht es um die Nutzungen der Bank, die sie dem DN zahlen muss (meinetwegen eben die 5 Prozentpunkte über dem jeweiligen Basiszinssatz). Du schreibst, dass taggenau berechnet werden solle, was m.E. ja auch Sinn macht; soweit also klar.

    Umgekehrt hat der DN ja bereits den Gebrauchsvorteil des Darlehens mit seinen Zinszahlungen beglichen (und auch die Tilgung geleistet). Laut Kontoauszügen (zumindest bei mir) werden Zins- und Tilgungsanteil offenbar so berechnet, als ob das Jahr nur 360 Tage und jeder Monat 30 Tage hätte.

    Müsste ich dann nicht auch für die Berechnung des Gebrauchsvorteils der Bank so vorgehen, also meine monatliche Rate * 5%_über_Basiszins/100 / 12 (jeden Monat geteilt_durch_12 statt taggenau mit einem 365-Tage-Jahr)?
    Bei mir rechnet die Bank genau so wie bei Dir und ich glaube, dass taggenau nichts mit den 365 Tagen zu tun hat. Tagenau bedeutet nach meiner Meinung, dass der Zins nicht nur für volle Monate sondern auch für einzelne Tage eines Monats, z. B. bei Darlehensbeginn oder Zinsänderung unter dem Monat, berechnet wird. Dabei wird immer auf 360 Zinstage im Jahr und 30 im Monat abgestellt. Alles andere wäre nicht nachvollziehbar. Allerdings wird im RAW-Rechner von Test auch mit 365 Tagen gerechnet. Meiner Meinung nach ist das falsch.

    Vielleicht kann sich zu dem Thema einer unserer Bankkaufleute äussern.

  19. AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung # 219
    Bankkaufmann
    Bankkaufmann ist offline
    Avatar von Bankkaufmann
    Beiträge
    6.333
    seit
    20.05.2013
    Hallo, tja, lang ist es her.Meine erste Intuition sind 360 Tage. Unser Sohn macht gerade Ausbildung zum Bankkaufmann. Und über die Schulter beim PC Zocken sagte er eben spontan es sind 360 Tage.
    Und hier habe ich noch Zinsmethoden.de gefunden. Dort sind es auch 360 Tage für die Zinsberechnung.
    Im Innendienst bei der Baufikreditentscheidung hatte ich aber nie etwas mit Zinsberechnung an sich zu tun. Denke persönlich - ohne Gewähr - dass die 360 Tage richtig sind.
    Hier noch der Link zu Zinsmethoden.de
    http://zinsmethoden.de/

  20. AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung # 220
    ducnici
    ducnici ist offline

    Beiträge
    3.511
    seit
    12.06.2014
    Zitat Zitat von Bankkaufmann
    Hallo, tja, lang ist es her.Meine erste Intuition sind 360 Tage. Unser Sohn macht gerade Ausbildung zum Bankkaufmann. Und über die Schulter beim PC Zocken sagte er eben spontan es sind 360 Tage.
    Und hier habe ich noch Zinsmethoden.de gefunden. Dort sind es auch 360 Tage für die Zinsberechnung.
    Im Innendienst bei der Baufikreditentscheidung hatte ich aber nie etwas mit Zinsberechnung an sich zu tun. Denke persönlich - ohne Gewähr - dass die 360 Tage richtig sind.
    Hier noch der Link zu Zinsmethoden.de
    http://zinsmethoden.de/

    Danke für die Übersicht!


    Die 360/30 Methode ist natürlich falsch. Das Jahr hat 365/366Tage.

    Im Buch "Zinsklau" vom freien Journalisten Olaf Kampfert (u.a. für Frontal 21 tätig) hat es gut beschrieben, wie die 360/30 Methode entstand.

    Ursprünglich entstammt diese dem babylonischen Reich dem babylonischen Mondjahr mit zwölf Monaten zu dreißig Tagen.

    Zitat Zitat von Olaf Kampfert, Zinsklau
    "Bei der Verwendung der Zeiteinheiten in der Zinsberechnung setzte sich im Lauf der Zeit in Deutschland der babylonische Kalender beziehungsweise der Revolutionskalender mit dreißig Tagen je Monat in einem 360-Tage-Jahr durch. Diese Zeitrechnung behalten die Banken in Deutschland trotz Computer bis heute unter der Bezeichnung "Deutsche Zinsmethode 30/360" oder ganz kurz "30/360" bei.

    Der Vorteil der Bank lässt sich schnell zeigen: Nehmen wir einen Jahreszins von 363Euro an. Wenn man den auf das wirkliche Sonnenjahr von 365Tagen verteil, dann zahlt man 0,99 Euro je Tag an Zinsen. Verteil man die gleiche Summe aber nur auf 360 Tage nach dem Mondkalender, dann muss man 1,01Euro je Tag an Zinsen zahlen. Lukrativ für die Bank wird der klitzekleine Unterschied, wenn die Kreditverträge innerhalb des Jahrs beginnen und enden.
    Bittet man Bankmitarbeiter um Aufklärung, lautet die Standardantwort, dass sich die Vor- und Nachteile für den Kunden "in etwa ausgleichen". Es sind diese unscheinbaren sprachlichen Einschränkungen, die Nichtigkeiten einräumen, um nicht zu lügen. Aber gerade diese sprachlich formulierten "Nichtigkeiten" sollen dem sachfremden Kunden verbergen, dass mit vielen Kleinbeträgen großes Geld verdient wird.
    Denn die wenigen Euro an Vorteil pro Kredit muss man mit den Millionen an Kreditverträgen der Geldhäuser multiplizieren.
    Erst dann wird der tatsächliche Ertrag für das Gewerbe deutlich.

    Banken kennen diesen Trick und fallen natürlich nicht drauf rein: Verleiht eine Bank Geld an eine andere Bank, so kehren die Institute in die wirkliche Welt mit 365 Sonnentagen zurück und berechnen danach den Zins.

    Das Sonnenjahr ist sogar Gesetz. Im Bürgerlichen Gesetzbuch ist festgelegt, dass das Jahr 365 Tage hat. Scheinbar gilt diese Regelung nur für die Bürger, damit sie 365 potentielle Arbeitstage haben, aber nicht für Banken, die das Jahr in nur 360 Zinstage teilen dürfen."

+ Antworten
Seite 11 von 59 ErsteErste ... 91011121321 ... LetzteLetzte

Ähnliche Themen

  1. Rendite Berechnungen Eigentumswohnungen?
    Von justliving im Forum Immobiliengeschäfte
    Antworten: 4
    Letzter Beitrag: 22.11.2015, 17:32
  2. Widerruf - Rückabwicklung sinnvoll ?
    Von tomjons im Forum Widerrufsjoker von Immobilien-Darlehensverträgen
    Antworten: 7
    Letzter Beitrag: 27.05.2015, 14:29
  3. Berechnungen von Zins
    Von Calypso im Forum Smalltalk
    Antworten: 5
    Letzter Beitrag: 27.02.2015, 06:48
  4. Widerrufsjoker Rückabwicklung
    Von immerfernweh im Forum Baufinanzierung
    Antworten: 10
    Letzter Beitrag: 07.11.2014, 10:42
  5. Ohne D.Rückabwicklung keine Löschungsbewilligung?
    Von ThaTruth im Forum Baufinanzierung
    Antworten: 1
    Letzter Beitrag: 19.10.2012, 09:55