Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung

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  1. Avatar von eugh
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    Standard Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung

    Hallo zusammen,

    Dieser Thread soll einen Überblick geben, wie die Gerichte die gegenseitige Rückerstattung empfangener Leistungen und Nutzungen festgelegt haben. Es geht um I mmobilien- aber auch andere D arlehen.

    Jeder ist herzlich aufgefordert, neue Informationen beizusteuern, und ich werde sie in diesem ersten Beitrag entsprechend einfügen, wenn ich Zeit und Lust dazu habe. Damit es nicht zu kompliziert wird, haltet die Infos bitte so knapp wie möglich und orientiert Euch an den ersten Beispielen unten.

    Es ist zu berücksichtigen, dass sich die Gesetzeslage zwischenzeitlich verändert. Die zum Vertragsschluss gültigen Paragraphen (z.B. aus dem BGB in der Fassung vom "soundsovielten") werden in den jeweiligen Urteilen angegeben (sofern das Urteil verfügbar ist). So kann man selbst prüfen, ob das Urteil diesbzgl. zur eigenen Sachlage passt.

    Für die Richtigkeit der gemachten oder übernommenen Angaben übernehme ich keine Gewähr, d.h. die Nutzung erfolgt auf eigene Gefahr.

    Vielen Dank für's Mitmachen!

    -------------------------------------------------------------------------------------

    WRB 2003 - LG Köln, Protokoll der mündlichen Verhandlung vom 08.01.2015, Az. 15 0 545/14:

    • B ank => Kunde: Alle geleisteten Ratenzahlungen, zzgl. Verzinsung mit 5 Punkten über Basiszinssatz


    • Kunde => B ank: Z insen in Höhe des vereinbarten Satzes


    Vertrag 10.06.2008 - Widerruf 15.10.2014 - KG (OLG) Berlin, Urteil vom 22.12.2014, Az. 24 U 169/13:

    • B ank => Kunde: Alle geleisteten Ratenzahlungen, zzgl. Verzinsung mit 5 Punkten über Basiszinssatz


    • Kunde => B ank: Das D arlehen samt marktüblicher Z insen nach Sätzen aus Bundesbankstatistiken; Sachverständigengutachten war nicht nötig


    Verträge 27./31.08.2007 und 06./07.09.2007 - LG Berlin, Urteil vom 19.12.2014, Az. 38 O 88/14 (nicht rechtskräftig):

    • B ank => Kunde: Nutzungsersatzansprüche nur wegen des Zinsanteils der Zahlungen des Kunden


    • Kunde => B ank: Z insen nur auf jeweiligem Stand der Restschuld; soweit Ratenzahlungen des Kreditnehmers die bis dahin angefallenen Z insen übersteigen, reduzieren sie die Restschuld.


    Verträge 05.04.2004 und 15.01.2007 - Widerruf 24.01.2013 - OLG Celle, Urteil vom 04.12.2014, Az. 13 U 205/13:
    Anm.: Es ging hier um die Rückabwicklung von Verträgen über Bücher und andere Wissensmedien. Auszüge aus dem Urteil:
    04 ... Ob dies für sich genommen die Annahme einer Verwirkung rechtfertigte, ist hier nicht zu entscheiden. Sollte diesen Entscheidungen allerdings – ungeschrieben – der Rechtssatz zugrunde liegen, dass ein Widerrufsrecht bei beiderseitiger vollständiger Vertragserfüllung nach Ablauf längerer Zeit seit dem Vertragsschluss stets verwirkt sei, folgt der Senat dem aus den genannten Gründen nicht. ...

    60 Das Zeitmoment dürfte vorliegend jedenfalls betreffend den Vertrag vom 5. April 2004 gegeben sein. Ob dies auch betreffend den Vertrag vom 15. Januar 2007 der Fall ist, kann offen bleiben.
    61 Jedenfalls fehlt es an dem Umstandsmoment. ...

    108 Darüber hinaus ist die Revision zur Sicherung der Einheitlichkeit der Rechtsprechung zuzulassen. Soweit das Oberlandesgericht Köln und das Kammergericht den unter I.5.c) in Bezug genommenen Entscheidungen den Rechtssatz zugrunde gelegt haben sollten, dass ein Widerrufsrecht bei beiderseitiger vollständiger Vertragserfüllung nach Ablauf längerer Zeit seit dem Vertragsschluss stets verwirkt sei, folgt der Senat dieser Auffassung nicht.
    Vertrag 2007 - LG Itzehoe, Urteil vom 30.10.2014, Az. 7 O 41/14 (rechtskräftig?):

    • B ank => Kunde: Nutzungsersatzansprüche nur wegen des Zinsanteils der Zahlungen des Kunden


    • Kunde => B ank: Z insen nur auf jeweiligem Stand der Restschuld; soweit Ratenzahlungen des Kreditnehmers die bis dahin angefallenen Z insen übersteigen, reduzieren sie die Restschuld.

      Frage: Hat jemand den Text zu diesem Urteil? Ist es rechtskräftig?


    Vertrag 2005 - LG Heilbronn, Urteil vom 14.08.2014, Az. 6 O 134/14 (nicht rechtskräftig):

    • B ank => Kunde: 8.120,37€ nebst Zinsen hieraus in Höhe von X (s.u.) Prozentpunkten über dem jeweils gültigen Basiszinssatz p.a. (jeweils alle 6 Monate gemäß neu berechnet- siehe auch basiszinssatz.info)...
      • ab 2005: ... 2,5 Prozentpunkte... (gemäß § 503 Abs. 2 BGB)
      • ab 22.02.2014 (Klageerhebung): ... 5 Prozentpunkte...


    Anm.: Der Kunde hat Berufung vor dem OLG Stuttgart eingelegt mit dem Ziel, die Rückerstattung von Zinsen in Höhe von 5 Prozentpunkten über dem jeweils gültigen Basiszinssatz p.a.bereits seit 2005 zu erwirken.
    • Kunde => B ank: nichts (Details siehe im Anhang von Beitrag #5)

      Frage: Hat jemand den Text zu diesem Urteil? Ist bekannt, ob Berufungsklage erhoben wurde? Ergebnis?


    Vertrag 26.04.2007 - Widerruf 11.09.2013 - LG Karlsruhe, Urteil vom 11.04.2014, Az. 4 O 395/13:

    • B ank => Kunde: Vorfälligkeitsentschädigung (VFE), zzgl. Verzinsung von 12,25%


    • Kunde => B ank: nichts (D arlehen war bereits zzgl. VFE zurückgezahlt)


    Vertrag 26.01.2005 - Widerruf bis zum 20.10.2008 - OLG Düsseldorf, Urteil vom 17.01.2013, Az. I-6 U 64/12:

    • B ank => Kunde: alle bereits erbrachten Zins- und Tilgungsleistungen (zeitlich vor und nach Wirksamwerden des Widerrufs), zzgl. Verzinsung mit 5 Punkten über Basiszinsatz*


    • Kunde => B ank: ausbezahlte Darlehensvaluta (inkl. Restschuldversicherungsprämie), zzgl. Verzinsung zum vereinbarten Sollzinssatz oder zum marktüblichen Zinssatz für ein vergleichbares Darlehen zum Zeitpunkt des Vertragsschlusses*

      * "e) Eine derartige Verzinsung steht beiden Parteien des Rückabwicklungsschuldverhältnisses allerdings nur für diejenigen Zeiträume zu, in denen der jeweils zu verzinsende Anspruch auf Rückerstattung der Darlehensvaluta durch den Darlehensnehmer bzw. auf die Erstattung der erbrachten Zins- und Tilgungsleistungen durch den Darlehensgeber auch tatsächlich bestanden hat."


    -------------------------------------------------------------------------------------
    Weiteren Lesestoff bzgl. möglicher Berechnungsverfahren, Zinsstatistiken und andere nützliche Informationen gibt es unter den folgenden Links:


    Hinweis: Ich habe keinerlei Einfluss auf den Inhalt verlinkter Seiten und mache mir deren Inhalt nicht zu eigen.

  2. Avatar von Polli1209
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Danke, Casixx - den habe ich mir schon runtergeladen (noch in der alten Version, ohne die Änderungen wegen dem BGH-Beschluss). Kann ich den auch anpassen, also die Formeln ändern? Muss ich mal ausprobieren...

  3. Avatar von casixx
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    den einen kannste selbst umbauen.

  4. Avatar von Polli1209
    Polli1209 ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    ja, sorry, hab es gerade gesehen...wer lesen kann...

  5. Avatar von eugh
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Zitat Zitat von Hanomag
    Mit diesem Urteil wurde sicher noch nicht die neue RAW-Berechungsmethode nach dem BGH-Beschluss vom 13.10.2015 berücksichtigt. ...
    Vom 13.10.2015? "Bundesgerichtshof bestätigt Verurteilung des Deutschen Olympischen Sportbundes (DOSB) zum Schadensersatz dem Grunde nach wegen Nichtnominierung des Dreispringers Charles Friedek für die Olympischen Spiele 2008 in Peking"

    Du meinst sicherlich den Beschluss vom 22.09.2015 - Az. XI ZR 116/15. Vom 13.10.2015 ist das Urteil des LG Nürnberg-Fürth.

    Ansonsten kann ich ducnici nur voll zustimmen: Der BGH-Beschluss hat nichts damit zu tun, ob man den vertraglichen oder marktüblichen Zinssatz ansetzt, ob man das fix oder variabel macht etc. Da auch ich (teilweise) ohne RSV Klagen führe, bin ich allerdings ebenfalls eher "konservativ", d.h.:

    NWE DN an DG:
    • Vertraglich vereinbarter Zinssatz fix über die bisherige* Laufzeit ohne Abzug einer Gewinnmarge.
      *Ich bin mir noch unsicher, ob ich der Bank seit Widerruf nun noch Zinsen auf die Restvaluta schulde oder nicht. Ich kläre das noch mit meinem RA. Der BGH-Beschluss vom 22.09.2015 lautete dazu: "... Herausgabe von Wertersatz für Gebrauchsvorteile am jeweils tatsächlich noch überlassenen Teil der Darlehensvaluta schuldet". Heisst das, dass der Bank seit Widerruf noch Zinsen zustehen?


    NWE DG an DN:
    • 5 Prozentpunkte über dem jeweiligen Basiszinssatz auf alle meine Raten (Zins- und Tilgungsanteil) bis zum Widerruf
    • 5 Prozentpunkte über dem jeweiligen Basiszinssatz auf alle meine Raten (Zins- und Tilgungsanteil) seit Widerruf als Verzugszins


    Ist das so nachvollziehbar?

  6. Avatar von ducnici
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    den Abzug der Gewinnmarge halte ich am für unproblematischsten. Aber das habe ich ja schon zig mal dargelegt.

    @Eughen, bring nicht wieder Dinger ins Spiel, die wir hier schon zigmal ausdiskutiert haben.

    Wenn es um eine Rückabwicklung geht, kann das nur bedeuten, dass der Zeitraum bis zum Widerruf betrachten kann. Denn danach existiert der Vertrag nicht mehr.

    Wenn ich mir das genau überlege, wir hatten ja immer darüber diskutiert, welchen Stichtag man für die Berechnungen heranziehen soll...kann das nur der Tag des Widerrufes sein.


    Alles was danach kommt, läuft unter Verzug & Schadensersatz und Rückforderung, da Zahlung unter Vorbehalt.

  7. Avatar von Polli1209
    Polli1209 ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Zitat Zitat von eugh

    Ansonsten kann ich ducnici nur voll zustimmen: Der BGH-Beschluss hat nichts damit zu tun, ob man den vertraglichen oder marktüblichen Zinssatz ansetzt, ob man das fix oder variabel macht etc. Da auch ich (teilweise) ohne RSV Klagen führe, bin ich allerdings ebenfalls eher "konservativ", d.h.:

    NWE DN an DG:
    • Vertraglich vereinbarter Zinssatz fix über die bisherige* Laufzeit ohne Abzug einer Gewinnmarge.
      *Ich bin mir noch unsicher, ob ich der Bank seit Widerruf nun noch Zinsen auf die Restvaluta schulde oder nicht. Ich kläre das noch mit meinem RA. Der BGH-Beschluss vom 22.09.2015 lautete dazu: "... Herausgabe von Wertersatz für Gebrauchsvorteile am jeweils tatsächlich noch überlassenen Teil der Darlehensvaluta schuldet". Heisst das, dass der Bank seit Widerruf noch Zinsen zustehen?


    NWE DG an DN:
    • 5 Prozentpunkte über dem jeweiligen Basiszinssatz auf alle meine Raten (Zins- und Tilgungsanteil) bis zum Widerruf
    • 5 Prozentpunkte über dem jeweiligen Basiszinssatz auf alle meine Raten (Zins- und Tilgungsanteil) seit Widerruf als Verzugszins


    Ist das so nachvollziehbar?
    Für mich ja - ich habe mich jetzt auch mal genauer mit Hilfe des Test-Rechners und des Verzugszinsrechners um die Berechnung gekümmert.

    Die Frage, ob ich der Bank ab Widerruf (+30 Tage) Zinsen auf die Restvaluta schulde, stellt sich mir auch - ich meine, Ducini hätte irgendwann mal was geschrieben, dass man als DN ab dem Zeitpunkt in Verzug mit der Restschuldzahlung ist, und man daher mit 2,5% Verzugszinsen über Basiszins rechnen müsste. (Wieso dann nicht auch mit 5% über Basis?)

    Die Bank wäre ja dann im Annahmeverzug, weil sie den Widerruf und mein Angebot zur Restschuldzahlung nicht angenommen hätte, somit sind die 5% über Basis als Verzugszins auf die gezahlten Raten ab Widerruf plausibel. Andererseits steht mir ja das (Rest-)Darlehen durch den Annahmeverzug der Bank weiter zur Verfügung, so dass ich mir schon vorstellen kann, dass der Bank daher auch eine Verzinsung als NWE zusteht?

    Hmm...doch irgendwie kompliziert...

  8. Avatar von ducnici
    ducnici ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Zitat Zitat von Polli1209
    Für mich ja - ich habe mich jetzt auch mal genauer mit Hilfe des Test-Rechners und des Verzugszinsrechners um die Berechnung gekümmert.

    Die Frage, ob ich der Bank ab Widerruf (+30 Tage) Zinsen auf die Restvaluta schulde, stellt sich mir auch - ich meine, Ducini hätte irgendwann mal was geschrieben, dass man als DN ab dem Zeitpunkt in Verzug mit der Restschuldzahlung ist, und man daher mit 2,5% Verzugszinsen über Basiszins rechnen müsste. (Wieso dann nicht auch mit 5% über Basis?)

    Die Bank wäre ja dann im Annahmeverzug, weil sie den Widerruf und mein Angebot zur Restschuldzahlung nicht angenommen hätte, somit sind die 5% über Basis als Verzugszins auf die gezahlten Raten ab Widerruf plausibel. Andererseits steht mir ja das (Rest-)Darlehen durch den Annahmeverzug der Bank weiter zur Verfügung, so dass ich mir schon vorstellen kann, dass der Bank daher auch eine Verzinsung als NWE zusteht?

    Hmm...doch irgendwie kompliziert...

    Nein, habe ich so nie gesagt. Nicht, in dem Zusammenhang wie er hier gefallen ist...

    Ich hatte nur gemeint, wenn man keine Rückzahlung nach den 30Tagen mangels realisierter Anschlussfinanzierung leisten könne, dann würde man wohl deshalb in Verzug kommen und dann wären wohl die 2,5% über Basiszins fällig...


    Meine Meinung als Verzinsung nach Widerruf, falls die Bank die Anerkennung des WR und damit die Rückabwicklung verweigert hat: keine Verzinsung, da die Bank in Annahmeverzug ist, §301BGB

    Maximal könnte man den Zins einer Anschlussfinanzierung ansetzen. Den hätte man ja zahlen müssen.

  9. Avatar von Hanomag
    Hanomag ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Zitat Zitat von eugh
    Vom 13.10.2015? "Bundesgerichtshof bestätigt Verurteilung des Deutschen Olympischen Sportbundes (DOSB) zum Schadensersatz dem Grunde nach wegen Nichtnominierung des Dreispringers Charles Friedek für die Olympischen Spiele 2008 in Peking"
    Alter Spassvogel
    Zitat Zitat von eugh
    Du meinst sicherlich den Beschluss vom 22.09.2015 - Az. XI ZR 116/15.
    Ja, dieser wurde erst am 13.10.2015 veröffentlicht bzw. uns hier im Forum bekannt.
    Zitat Zitat von eugh
    Ansonsten kann ich ducnici nur voll zustimmen: Der BGH-Beschluss hat nichts damit zu tun, ob man den vertraglichen oder marktüblichen Zinssatz ansetzt, ob man das fix oder variabel macht etc.
    Das stand nicht zur Debatte. Ich wollte damit sagen, dass die neue Rechenmethode nach dem BGB-Beschluss den DN aussreichend übervorteilt und sehe den Marktzins plus monatliche Wahlsmöglichkeit als absolute Rosinenpickerei.
    Zitat Zitat von eugh
    Da auch ich (teilweise) ohne RSV Klagen führe, bin ich allerdings ebenfalls eher "konservativ", d.h.:

    NWE DN an DG:
    • Vertraglich vereinbarter Zinssatz fix über die bisherige* Laufzeit ohne Abzug einer Gewinnmarge.
      *Ich bin mir noch unsicher, ob ich der Bank seit Widerruf nun noch Zinsen auf die Restvaluta schulde oder nicht. Ich kläre das noch mit meinem RA. Der BGH-Beschluss vom 22.09.2015 lautete dazu: "... Herausgabe von Wertersatz für Gebrauchsvorteile am jeweils tatsächlich noch überlassenen Teil der Darlehensvaluta schuldet". Heisst das, dass der Bank seit Widerruf noch Zinsen zustehen?


    NWE DG an DN:
    • 5 Prozentpunkte über dem jeweiligen Basiszinssatz auf alle meine Raten (Zins- und Tilgungsanteil) bis zum Widerruf
    • 5 Prozentpunkte über dem jeweiligen Basiszinssatz auf alle meine Raten (Zins- und Tilgungsanteil) seit Widerruf als Verzugszins


    Ist das so nachvollziehbar?
    Da sind wir voll auf einer Linie. Meine RSV ist weniger das Problem, weil 46 % der maximal möglichen Prozesskosten (also BGH-Urteil) durch die Höchstsummenbegrenzung des alten RSV-Tarifes abgedeckt sind. Ich bin sehr glücklich, dass ich diesen alten Tarif habe. Er übernimmt das Prozessrisiko für Finanzierungsstreitigkeiten meiner 3 Neubauten egal ob vermietet oder nicht. Zumal ich mir nicht vorstellen kann, dass mir mehr als 46 % des Prozessrisikos zugesprochen werden.

    Bezüglich des Zeitraumes nach dem Widerruf, kann ich Ducnici nur zustimmen.

    Zitat Zitat von ducnici
    @Hanomag, nimm es bitte nicht persönlich.
    Wer austeilt, muss einstecken können. Ich hoffe Du nimmst es genau so.
    Zitat Zitat von ducnici
    Ich werde Dir hier nicht Deine Fehler auf dem Silbertablett servieren, das ist ja eigentlich das was Du möchtest.
    Du stellst die Sache als Fehler hin. Für mich ist es eine abweichende Auslegung. Demzufolge kann man Deine Auslegung auch als Fehler hinstellen. Und das LG Fürth? In Sachen Widerrufs-Joker lagen schon OLGs daneben.
    Zitat Zitat von ducnici
    Der DN schuldet maximal den Vertragszins. § 346 BGB. Nicht mehr.
    Und damit der auch mal zu Zuge kommen kann, muss man nicht noch einen monatlichen Vergleich bemühen.
    Zitat Zitat von ducnici
    Mir ist es im Prinzip egal, wer wie viel in seiner Rückabwicklung ansetzt. Meinetwegen macht einer ne Flasche Sekt auf, wenn wer keine VFE zahlen muss oder nur 2,5% über Basiszins zugesprochen bekommt. Und der Bank aber den Vertragszins zahlt.
    Ich mache mir einfach Sorgen, dass überzogene Forderungen den Gesetzgeber und den BGH zu überzogenen Reaktionen verleitet. Der Gesetzgeber hat ja schon ein entsprechendes Gesetz in der Mache.
    Zitat Zitat von ducnici
    Der nächste liest das, überliest, dass es nur auf ein, falsch gerechnetes Beispiel bezogen ist und läuft Gefahr, viel Geld zu verschenken.
    Und derjenige ohne RSV, dem man Glauben macht, Deine Auslegung wäre die richtige, läuft Gefahr viel Prozesskosten zu zahlen.

  10. Avatar von eugh
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Zitat Zitat von ducnici
    ...Wenn es um eine Rückabwicklung geht, kann das nur bedeuten, dass der Zeitraum bis zum Widerruf betrachten kann. Denn danach existiert der Vertrag nicht mehr.

    Wenn ich mir das genau überlege, wir hatten ja immer darüber diskutiert, welchen Stichtag man für die Berechnungen heranziehen soll...kann das nur der Tag des Widerrufes sein.


    Alles was danach kommt, läuft unter Verzug & Schadensersatz und Rückforderung, da Zahlung unter Vorbehalt.
    Nochmal: Der BGH-Beschluss vom 22.09.2015 lautete dazu: "... Herausgabe von Wertersatz für Gebrauchsvorteile am jeweils tatsächlich noch überlassenen Teil der Darlehensvaluta schuldet".

    Dann kann ich den Satz des BGH nur so verstehen, dass mit "am jeweils tatsächlich noch überlassenen Teil der Darlehensvaluta" der Zeitpunkt zum Widerruf gemeint ist. Danke, ducnici!

  11. Avatar von ducnici
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Zitat Zitat von eugh
    Nochmal: Der BGH-Beschluss vom 22.09.2015 lautete dazu: "... Herausgabe von Wertersatz für Gebrauchsvorteile am jeweils tatsächlich noch überlassenen Teil der Darlehensvaluta schuldet".

    Dann kann ich den Satz des BGH nur so verstehen, dass mit "am jeweils tatsächlich noch überlassenen Teil der Darlehensvaluta" der Zeitpunkt zum Widerruf gemeint ist. Danke, ducnici!

    NEIN! Es ist wohl die "jeweils" monatliche Restvaluta (=tatsächlich überlassene Teil der Darlehensvaluta) gemeint. Nur das macht Sinn.



    Abschluss Darlehen I-------------------------------(Berechnung Rückabwicklung)----------------> //Widerruf (Stichtag)// I----------------(Berechnung Schadensersatz)-------------->Urteil (rechtskräftig)

  12. Avatar von eugh
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Ich werde noch irre hier! Hat nichts mit Dir zu tun, lieber ducnici, aber kaum meine ich, es endlich verstanden zu haben, werde ich eines besseren belehrt und komme mir selten dämlich vor.

  13. Avatar von ducnici
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Zitat Zitat von eugh
    Ich werde noch irre hier! Hat nichts mit Dir zu tun, lieber ducnici, aber kaum meine ich, es endlich verstanden zu haben, werde ich eines besseren belehrt und komme mir selten dämlich vor.

    Alles was nach dem Widerruf als Stichtag passiert, hat nichts mit der Rückabwicklung in dem Sinne zu tun...

    Die Rückabwicklung des Darlehens, also die Umsetzung des Rückgewährschuldverhältnisses kann doch nur bis zum Tag des Widerrufes gehen.

    Ab Widerruf gibt es keine Rückabwicklung mehr, sondern Schadensersatz wegen der Verweigerung der Anerkennung des Widerrufes, wegen Annahmeverzug und Rückforderung der unter Vorbehalt gezahlten Raten...


    meine Meinung...muss nicht richtig sein...

  14. Avatar von eugh
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Also so: (?)

    Restvaluta nach dem 1. Monat: 9.000€ => Zinsen darauf an die Bank
    Restvaluta nach dem 2. Monat: 8.000€ => Zinsen darauf an die Bank
    ...
    Restvaluta nach dem letzten Monat: € => 0€ Zinsen, fertig.

    Der DN schuldet dann dem DG die Summe der Zinsen auf alle Monate bis zum Widerruf bzw. (falls dieser erst danach erfolgte) bis zur vollen Tilgung.

    Ich mach' Purzelbäume, wenn das jetzt stimmt!

  15. Avatar von ducnici
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Zitat Zitat von eugh
    Also so: (?)

    Restvaluta nach dem 1. Monat: 9.000€ => Zinsen darauf an die Bank
    Restvaluta nach dem 2. Monat: 8.000€ => Zinsen darauf an die Bank
    ...
    Restvaluta nach dem letzten Monat: € => 0€ Zinsen, fertig.

    Der DN schuldet dann dem DG die Summe der Zinsen auf alle Monate bis zum Widerruf bzw. (falls dieser erst danach erfolgte) bis zur vollen Tilgung.

    Ich mach' Purzelbäume, wenn das jetzt stimmt!



    Richtig müsste es heissen, der DN schuldet der DGín die Summe der Zinsen, die jeweils auf das monatliche Restvaluta berechnet wurden + komplette Darlehensvaluta

    Im Gegenzug bekommt der DN alle Raten zurück, also Z+T, + die gezogenen Nutzungen auf die kompletten Raten.

    Hier liegt der Unterschied. Die Bank bekommt nur die Restvaluta verzinst, der DN aber die Tilgungsrate zusätzlich zur Zinsrate.



    Bitte: Handstand! Auf einer Hand!

  16. Avatar von eugh
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Uff, das war aber anstrengend!

  17. Avatar von kreis96
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    @RAM
    mein Anwalt teilt mir mit, dass es sich bei der Fundstelle um das Zitat eines Urteils des OLG Hamms handelt ??
    Zitat Zitat von RAM
    @kreis96:

    BGH IV ZR 76/11, Randnummer 43

  18. Avatar von RAM
    RAM ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung


  19. Avatar von Gaertner
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Guten Morgen im Forum,

    seit dem BGH-Beschluss vom 22.09.2015 müssen wir nunmehr unsere Ansprüche aus der RAW neu berechnen. Meinem Anwaltsbüro ist der zeitliche und damit finanzielle Aufwand für Neuberechnungen mit dem marktüblichen Zins, fix oder periodisch gerechnet, zu hoch. Auch wird vertreten, dass die schlichte Berechnung mit dem Vertragszins bei den Instanz Gerichten eher durch gewunken wird als komplizierte Berechnungen.
    Gibt es Vorlagen, außer bei test. de, mit denen sich gerichtsfeste Saldierungen erstellen lassen oder muss ich dafür einen Gutachter beauftragen?

    Vielen Dank für Eure Ideen

  20. Avatar von eugh
    eugh ist offline
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Die meisten Kanzleien dürften dafür ihre Rechner haben, so dass man mit denen besprechen kann, wie gerechnet wird. Es gibt aber auch RÄ, welche die Meinung vertreten, dass das nicht ihre Aufgabe sei, sondern die eines Gutachters, welchen der Mandant selbst beauftragen und auch bezahlen müsse. Dabei kann es passieren, dass eine eigentliche eintrittspflichtige RSV diese vorgerichtlichen kosten nachher nicht begleichen will, mit dem Hinweis, dass Gutachten sei nicht zwingend nötig gewesen.

  21. Avatar von Hanomag
    Hanomag ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Zitat Zitat von Gaertner
    seit dem BGH-Beschluss vom 22.09.2015 müssen wir nunmehr unsere Ansprüche aus der RAW neu berechnen. Meinem Anwaltsbüro ist der zeitliche und damit finanzielle Aufwand für Neuberechnungen mit dem marktüblichen Zins, fix oder periodisch gerechnet, zu hoch. Auch wird vertreten, dass die schlichte Berechnung mit dem Vertragszins bei den Instanz Gerichten eher durch gewunken wird als komplizierte Berechnungen.
    Gibt es Vorlagen, außer bei test. de, mit denen sich gerichtsfeste Saldierungen erstellen lassen oder muss ich dafür einen Gutachter beauftragen?
    Ich habe von Ducnici eine Vorlage bekommen, die dieser von Test übernommen und angepasst hat. Diese habe ich selbst modifiziert und eine Musterberechung erstellt, deren Ergebnis ich hier eingestellt habe. Die Frage, ob diese Muster gerichtsfest ist, hat mir hier im Forum leider noch keiner beantworten können. Da ich einen erfahrenen Anwalt habe, werde ich dieses Muster mit ihm besprechen und ggf. modifizieren. Wer es dann haben möchte, kann sich per PN melden.
    Zitat Zitat von eugh
    .... mit dem Hinweis, dass Gutachten sei nicht zwingend nötig gewesen.
    Vermutlich, weil man es mit einer guten Vorlage auch selbst erstellen kann.

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