Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung

+ Antworten
1179Antworten
  1. Avatar von eugh
    eugh ist offline
    Themen Starter

    Title
    Erfahrener Benutzer
    seit
    18.01.2015
    Beiträge
    3.533
    Danke
    1422

    Standard Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung

    Hallo zusammen,

    Dieser Thread soll einen Überblick geben, wie die Gerichte die gegenseitige Rückerstattung empfangener Leistungen und Nutzungen festgelegt haben. Es geht um I mmobilien- aber auch andere D arlehen.

    Jeder ist herzlich aufgefordert, neue Informationen beizusteuern, und ich werde sie in diesem ersten Beitrag entsprechend einfügen, wenn ich Zeit und Lust dazu habe. Damit es nicht zu kompliziert wird, haltet die Infos bitte so knapp wie möglich und orientiert Euch an den ersten Beispielen unten.

    Es ist zu berücksichtigen, dass sich die Gesetzeslage zwischenzeitlich verändert. Die zum Vertragsschluss gültigen Paragraphen (z.B. aus dem BGB in der Fassung vom "soundsovielten") werden in den jeweiligen Urteilen angegeben (sofern das Urteil verfügbar ist). So kann man selbst prüfen, ob das Urteil diesbzgl. zur eigenen Sachlage passt.

    Für die Richtigkeit der gemachten oder übernommenen Angaben übernehme ich keine Gewähr, d.h. die Nutzung erfolgt auf eigene Gefahr.

    Vielen Dank für's Mitmachen!

    -------------------------------------------------------------------------------------

    WRB 2003 - LG Köln, Protokoll der mündlichen Verhandlung vom 08.01.2015, Az. 15 0 545/14:

    • B ank => Kunde: Alle geleisteten Ratenzahlungen, zzgl. Verzinsung mit 5 Punkten über Basiszinssatz


    • Kunde => B ank: Z insen in Höhe des vereinbarten Satzes


    Vertrag 10.06.2008 - Widerruf 15.10.2014 - KG (OLG) Berlin, Urteil vom 22.12.2014, Az. 24 U 169/13:

    • B ank => Kunde: Alle geleisteten Ratenzahlungen, zzgl. Verzinsung mit 5 Punkten über Basiszinssatz


    • Kunde => B ank: Das D arlehen samt marktüblicher Z insen nach Sätzen aus Bundesbankstatistiken; Sachverständigengutachten war nicht nötig


    Verträge 27./31.08.2007 und 06./07.09.2007 - LG Berlin, Urteil vom 19.12.2014, Az. 38 O 88/14 (nicht rechtskräftig):

    • B ank => Kunde: Nutzungsersatzansprüche nur wegen des Zinsanteils der Zahlungen des Kunden


    • Kunde => B ank: Z insen nur auf jeweiligem Stand der Restschuld; soweit Ratenzahlungen des Kreditnehmers die bis dahin angefallenen Z insen übersteigen, reduzieren sie die Restschuld.


    Verträge 05.04.2004 und 15.01.2007 - Widerruf 24.01.2013 - OLG Celle, Urteil vom 04.12.2014, Az. 13 U 205/13:
    Anm.: Es ging hier um die Rückabwicklung von Verträgen über Bücher und andere Wissensmedien. Auszüge aus dem Urteil:
    04 ... Ob dies für sich genommen die Annahme einer Verwirkung rechtfertigte, ist hier nicht zu entscheiden. Sollte diesen Entscheidungen allerdings – ungeschrieben – der Rechtssatz zugrunde liegen, dass ein Widerrufsrecht bei beiderseitiger vollständiger Vertragserfüllung nach Ablauf längerer Zeit seit dem Vertragsschluss stets verwirkt sei, folgt der Senat dem aus den genannten Gründen nicht. ...

    60 Das Zeitmoment dürfte vorliegend jedenfalls betreffend den Vertrag vom 5. April 2004 gegeben sein. Ob dies auch betreffend den Vertrag vom 15. Januar 2007 der Fall ist, kann offen bleiben.
    61 Jedenfalls fehlt es an dem Umstandsmoment. ...

    108 Darüber hinaus ist die Revision zur Sicherung der Einheitlichkeit der Rechtsprechung zuzulassen. Soweit das Oberlandesgericht Köln und das Kammergericht den unter I.5.c) in Bezug genommenen Entscheidungen den Rechtssatz zugrunde gelegt haben sollten, dass ein Widerrufsrecht bei beiderseitiger vollständiger Vertragserfüllung nach Ablauf längerer Zeit seit dem Vertragsschluss stets verwirkt sei, folgt der Senat dieser Auffassung nicht.
    Vertrag 2007 - LG Itzehoe, Urteil vom 30.10.2014, Az. 7 O 41/14 (rechtskräftig?):

    • B ank => Kunde: Nutzungsersatzansprüche nur wegen des Zinsanteils der Zahlungen des Kunden


    • Kunde => B ank: Z insen nur auf jeweiligem Stand der Restschuld; soweit Ratenzahlungen des Kreditnehmers die bis dahin angefallenen Z insen übersteigen, reduzieren sie die Restschuld.

      Frage: Hat jemand den Text zu diesem Urteil? Ist es rechtskräftig?


    Vertrag 2005 - LG Heilbronn, Urteil vom 14.08.2014, Az. 6 O 134/14 (nicht rechtskräftig):

    • B ank => Kunde: 8.120,37€ nebst Zinsen hieraus in Höhe von X (s.u.) Prozentpunkten über dem jeweils gültigen Basiszinssatz p.a. (jeweils alle 6 Monate gemäß neu berechnet- siehe auch basiszinssatz.info)...
      • ab 2005: ... 2,5 Prozentpunkte... (gemäß § 503 Abs. 2 BGB)
      • ab 22.02.2014 (Klageerhebung): ... 5 Prozentpunkte...


    Anm.: Der Kunde hat Berufung vor dem OLG Stuttgart eingelegt mit dem Ziel, die Rückerstattung von Zinsen in Höhe von 5 Prozentpunkten über dem jeweils gültigen Basiszinssatz p.a.bereits seit 2005 zu erwirken.
    • Kunde => B ank: nichts (Details siehe im Anhang von Beitrag #5)

      Frage: Hat jemand den Text zu diesem Urteil? Ist bekannt, ob Berufungsklage erhoben wurde? Ergebnis?


    Vertrag 26.04.2007 - Widerruf 11.09.2013 - LG Karlsruhe, Urteil vom 11.04.2014, Az. 4 O 395/13:

    • B ank => Kunde: Vorfälligkeitsentschädigung (VFE), zzgl. Verzinsung von 12,25%


    • Kunde => B ank: nichts (D arlehen war bereits zzgl. VFE zurückgezahlt)


    Vertrag 26.01.2005 - Widerruf bis zum 20.10.2008 - OLG Düsseldorf, Urteil vom 17.01.2013, Az. I-6 U 64/12:

    • B ank => Kunde: alle bereits erbrachten Zins- und Tilgungsleistungen (zeitlich vor und nach Wirksamwerden des Widerrufs), zzgl. Verzinsung mit 5 Punkten über Basiszinsatz*


    • Kunde => B ank: ausbezahlte Darlehensvaluta (inkl. Restschuldversicherungsprämie), zzgl. Verzinsung zum vereinbarten Sollzinssatz oder zum marktüblichen Zinssatz für ein vergleichbares Darlehen zum Zeitpunkt des Vertragsschlusses*

      * "e) Eine derartige Verzinsung steht beiden Parteien des Rückabwicklungsschuldverhältnisses allerdings nur für diejenigen Zeiträume zu, in denen der jeweils zu verzinsende Anspruch auf Rückerstattung der Darlehensvaluta durch den Darlehensnehmer bzw. auf die Erstattung der erbrachten Zins- und Tilgungsleistungen durch den Darlehensgeber auch tatsächlich bestanden hat."


    -------------------------------------------------------------------------------------
    Weiteren Lesestoff bzgl. möglicher Berechnungsverfahren, Zinsstatistiken und andere nützliche Informationen gibt es unter den folgenden Links:


    Hinweis: Ich habe keinerlei Einfluss auf den Inhalt verlinkter Seiten und mache mir deren Inhalt nicht zu eigen.

  2. Avatar von eugh
    eugh ist offline
    Themen Starter

    Title
    Erfahrener Benutzer
    seit
    18.01.2015
    Beiträge
    3.533
    Danke
    1422

    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Die kann man evtl. den Jahresberichten aus dem Bundesanzeiger entnehmen, also bankspezifisch. Siehe Beitrag #6287 von RA Kunzenbacher (im Thread "Erfahrungen"), 7672 ff. und 7684 (aaO).

  3. Avatar von derpicknicker
    derpicknicker ist offline

    Title
    Erfahrener Benutzer
    seit
    24.06.2015
    Beiträge
    191
    Danke
    174

    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Zitat Zitat von Hanomag
    Die EL-Rendite tritt an die Stelle des Basis +5 %, demzufolge wäre bei der herkömmlichen Methode die gesamte Zahlung so zu verzinsen wie Du schreibst.

    Wo nimmst Du die EK-Rendite her?
    Die Geschäftsberichte der DKB sind frei im Netz zugänglich. Zusammengefasst habe ich diese Seite gefunden: https://de.statista.com/statistik/dat...ndite-der-dkb/

  4. Avatar von eugh
    eugh ist offline
    Themen Starter

    Title
    Erfahrener Benutzer
    seit
    18.01.2015
    Beiträge
    3.533
    Danke
    1422

    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Zitat Zitat von derpicknicker
    Die Geschäftsberichte der DKB sind frei im Netz zugänglich. Zusammengefasst habe ich diese Seite gefunden: https://de.statista.com/statistik/dat...ndite-der-dkb/
    Danke für den prima Hinweis auf diese Seite!

    Blöderweise ist die EK-Rendite für die ING-DiBa nur mit einem Premium Account zugänglich. Oder kann die jemand von Euch vielleicht sehen? (kann ja sein, dass man nur eine kostenlos einsehen darf - IP-gesteuert oder was weiß ich. )


    Und falls auch noch jemand mit den Dispozinssätzen experientieren möchte, kann man diese in einer Übersicht von test.de nachlesen (sollte man vorsichtshalber aber auch noch mit den eigenen Bankunterlagen abgleichen):

    Überziehungszins beim Girokonto: Die Dispozinsen von fast 1 500 Banken => Dispositionskredite

    Wobei es mich etwas irritiert, dass dort mal von Dispozins, mal von Überziehungszins die Rede ist. Doch seht selbst...

  5. Avatar von RAM
    RAM ist offline

    Title
    Erfahrener Benutzer
    seit
    21.07.2014
    Beiträge
    2.041
    Danke
    1001

    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Dispo: eingeräumte Kreditlinie

    Überziehung: Überschreitung der eingeräumten Kreditlinie

  6. Avatar von eugh
    eugh ist offline
    Themen Starter

    Title
    Erfahrener Benutzer
    seit
    18.01.2015
    Beiträge
    3.533
    Danke
    1422

    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Danke, das war mir im Moment entfallen. Aber die o.g. Seite von test.de meint doch sicherlich die Dispozinsen, und ich gehe auch davon aus, dass wir höchstens den Dispozinssatz und nicht sogar den Überziehungszinssatz für die Nutzungen ansetzen können (naja, sagen wir "sollten"), um den Bogen nicht völlig zu überspannen. Bei einigen Banken sind Dispozinssatz und Überziehungszinssatz ohnehin identisch (wenn vielleicht auch erst in der jüngeren Zeit).


    Falls noch jemand eine zitierfähige und zugängliche Übersicht zur EK-Rendite der ING-DiBa AG (gerne seit 2007) kennt, bitte hier melden. Herzlichen Dank!

  7. Avatar von ducnici
    ducnici ist offline

    Title
    Erfahrener Benutzer
    seit
    12.06.2014
    Beiträge
    3.511
    Danke
    2925

    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Zitat Zitat von femig
    Hallo, danke schon mal für die schnellen Antworten. LGSaar, Du hast recht, es wurde nur das Darlehnen widerrufen, laut meinem Anwalt muss der BSV nicht widerrufen werden, da es sich hier um ein verbundenes Geschäft handelt.
    Eine Verrechnung des Guthabens soll angestrebt werden, da sich hier inzwischen über 40.000 € angesammelt haben.
    Na, ob da sich Dein Anwalt mal nicht täuscht. Was spricht dagegen, den BSV zusätzlich zum Darlehen zu widerrufen?

    Wenn er sagt, es handele sich um ein verbundenes Geschäft, hat er dazu Urteile und Az.?

    Würde uns allen hier auch helfen...

    Selbst die VZHH meinte mal, dadurch dass, der BSV nicht durch die Rate mitfinanziert werden würde, wäre es kein verbundenes Geschäft. Eine in der Rate enthaltene Restschuldversicherung schon.

    Dabei fällt mir gerade ein, dass bei uns es eine komplette Rate ist. Z.B. 300Euro. Davon entfallen z.B. 180Euro auf die Bausparrate und 120Euro für Zinsen des Vorausdarlehens. Das Vorausdarlehen wird "ohne besondere Vereinbarung mit den Mitteln aus dem Bausparvertrag verrechnet"....

    Abschlussdatum ist auch das gleiche, ebenso liegt alles im Wirkungskreis des Darlehensgebers... man könnte also durchaus argumentieren, dass man ein Darlehen abgeschlossen hat und zeitgleich einen BSV verkauft bekommen hat.

    Gibt aber auch Fälle, wo das unterschiedlich abgeschlossen wurde...

    Nun ja, frag mal bitte Deinen Anwalt...vielleicht weiß der was was wir nicht wissen. Und das wäre unerträglich... ;-)

  8. Avatar von eugh
    eugh ist offline
    Themen Starter

    Title
    Erfahrener Benutzer
    seit
    18.01.2015
    Beiträge
    3.533
    Danke
    1422

    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Hier ein Link zur EK-Rendite der ING Groep:

    Jahr 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014
    Eigenkapitalrendite 20,10% 24,84% -2,67% -2,41% 6,92% 11,61% 6,88% 6,81% 2,48%

    Allerdings kann man wohl die EK-Rendite der ING-DiBa AG nicht der EK-Rendite des niederländischen Mutterkonzerns ING Groep gleichsetzen, oder?

  9. Avatar von ducnici
    ducnici ist offline

    Title
    Erfahrener Benutzer
    seit
    12.06.2014
    Beiträge
    3.511
    Danke
    2925

    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Zitat Zitat von eugh
    Hier ein Link zur EK-Rendite der ING Groep:

    Jahr 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014
    Eigenkapitalrendite 20,10% 24,84% -2,67% -2,41% 6,92% 11,61% 6,88% 6,81% 2,48%

    Allerdings kann man wohl die EK-Rendite der ING-DiBa AG nicht der EK-Rendite des niederländischen Mutterkonzerns ING Groep gleichsetzen, oder?

    was sagt der Bundesanzeiger?

    Die gefallen Dir nicht?

    https://www.ing-diba.de/ueber-uns/presse/publikationen/

  10. Avatar von derpicknicker
    derpicknicker ist offline

    Title
    Erfahrener Benutzer
    seit
    24.06.2015
    Beiträge
    191
    Danke
    174

    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Ich denke, das sollte man nicht. Ing Diba ist eine AG, allerdings zu 100 % in Besitz der Ing Groep. Ich habe auch nichts gefunden, selbst in den Geschäftsberichten ist nichts. Lediglich in einem Presseartikel fand ich Quoten für 2010 (10,6 %) und 2011 (12,8 %). Aber es spräche vermutlich nichts dagegen, die EK-Rendite anhand Eigenkapital und Gewinn selbst zu errechnen. Diese Zahlen sind in den Berichten vorhanden.

  11. Avatar von ducnici
    ducnici ist offline

    Title
    Erfahrener Benutzer
    seit
    12.06.2014
    Beiträge
    3.511
    Danke
    2925

    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Zitat Zitat von derpicknicker
    Ich denke, das sollte man nicht. Ing Diba ist eine AG, allerdings zu 100 % in Besitz der Ing Groep. Ich habe auch nichts gefunden, selbst in den Geschäftsberichten ist nichts. Lediglich in einem Presseartikel fand ich Quoten für 2010 (10,6 %) und 2011 (12,8 %). Aber es spräche vermutlich nichts dagegen, die EK-Rendite anhand Eigenkapital und Gewinn selbst zu errechnen. Diese Zahlen sind in den Berichten vorhanden.
    Ja klar musst Du die EK-Rendite aus den Zahlen von GuV bzw. Bilanz selbst errechnen...

    2014
    Jahresüberschuss vor Steuern 888 Mio / Eigenkapital 7.021Mio x 100 = 12,65%

    2013
    Jahresüberschuss vor Steuern 691 Mio / Eigenkapital 6.228Mio x 100 = 11,10%


    uswusf.

  12. Avatar von eugh
    eugh ist offline
    Themen Starter

    Title
    Erfahrener Benutzer
    seit
    18.01.2015
    Beiträge
    3.533
    Danke
    1422

    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Zitat Zitat von ducnici
    was sagt der Bundesanzeiger?

    Die gefallen Dir nicht?

    https://www.ing-diba.de/ueber-uns/presse/publikationen/
    In den Bundesanzeiger muss ich noch schauen, habe ich nicht vergessen. Aber unter den von Dir verlinkten Publikationen hatte ich bereits vor einigen Wochen nichts Brauchbares gefunden. Nun ja, vielleicht wusste ich nicht so wirklich, nach was ich suchen muss. Aber jetzt schon:
    Zitat Zitat von ducnici
    Ja klar musst Du die EK-Rendite aus den Zahlen von GuV bzw. Bilanz selbst errechnen...

    2014
    Jahresüberschuss vor Steuern 888 Mio / Eigenkapital 7.021Mio x 100 = 12,65%

    2013
    Jahresüberschuss vor Steuern 691 Mio / Eigenkapital 6.228Mio x 100 = 11,10%


    uswusf.
    Aha, Geschäftsbericht 2014, Seite 2 von 260:
    Ergebniskennzahlen => Ergebnis vor Steuern = 888 Mio. € (2014) bzw. 691 Mio. € (2013)
    Bilanzkennzahlen => Eigenkapital = 7.021 Mio. € (2014) bzw. 6.228 Mio. € (2013)

    In der Tat ist die Rechnung damit einfach - danke!


    EDIT: Achtung - siehe Beitrag #540!


    2 Fragen noch:


    1. Ist es korrekt, beim Ergebnis vor Steuern all diese Positionen (Zinsergebnis, Risikovorsorge, Provisionsergebnis, Sonstiges Ergebnis, Sonstige Verwaltungsaufwendungen inkl. Personalaufwendungen) zu berücksichtigen? Ich meine, im Geschäftsbericht mag das ja so gemäß den entsprechenden Richtlinien korrekt sein, aber gilt dies auch für eine Berechnung der EK-Rendite vor Steuern?
    2. Ist es plausibel, dass die ING-DiBa AG 2-stellige EK-Renditen vor Steuern aufweist, während die ING Groep nur 1-stellige hat (in 2012-2014)?
      Jahr 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014
      Eigenkapitalrendite 20,10% 24,84% -2,67% -2,41% 6,92% 11,61% 6,88% 6,81% 2,48%
      Wahrscheinlich ist es ein Vergleich zwischen Obst (ING Groep) und Äpfeln (ING-DiBa AG).

  13. Avatar von derpicknicker
    derpicknicker ist offline

    Title
    Erfahrener Benutzer
    seit
    24.06.2015
    Beiträge
    191
    Danke
    174

    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Zitat Zitat von eugh
    In den Bundesanzeiger muss ich noch schauen, habe ich nicht vergessen. Aber unter den von Dir verlinkten Publikationen hatte ich bereits vor einigen Wochen nichts Brauchbares gefunden. Nun ja, vielleicht wusste ich nicht so wirklich, nach was ich suchen muss. Aber jetzt schon: Aha, Geschäftsbericht 2014, Seite 2 von 260:
    Ergebniskennzahlen => Ergebnis vor Steuern = 888 Mio. € (2014) bzw. 691 Mio. € (2013)
    Bilanzkennzahlen => Eigenkapital = 7.021 Mio. € (2014) bzw. 6.228 Mio. € (2013)

    In der Tat ist die Rechnung damit einfach - danke!


    2 Fragen noch:


    1. Ist es korrekt, beim Ergebnis vor Steuern all diese Positionen (Zinsergebnis, Risikovorsorge, Provisionsergebnis, Sonstiges Ergebnis, Sonstige Verwaltungsaufwendungen inkl. Personalaufwendungen) zu berücksichtigen? Ich meine, im Geschäftsbericht mag das ja so gemäß den entsprechenden Richtlinien korrekt sein, aber gilt dies auch für eine Berechnung der EK-Rendite vor Steuern?
    2. Ist es plausibel, dass die ING-DiBa AG 2-stellige EK-Renditen vor Steuern aufweist, während die ING Groep nur 1-stellige hat (in 2012-2014)?
      Jahr 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014
      Eigenkapitalrendite 20,10% 24,84% -2,67% -2,41% 6,92% 11,61% 6,88% 6,81% 2,48%
      Wahrscheinlich ist es ein Vergleich zwischen Obst (ING Groep) und Äpfeln (ING-DiBa AG).
    zu 1. Ing Diba ist eine Direktbank, die nur in Deutschland tätig ist. Die Ing Groep ist weltweit tätig. Ist für mich nachvollziehbar, dass die jeweiligen EK-Renditen voneinander abweichen.

    zu 2. Ich halte es für plausibel und die öffentlich zugänglichen Berechnungsformeln nehmen genau das an.

    Führst Du denn die Berechnung der IngDiba für die letzten Jahre durch und veröffentlichst die? Dann muss ich das nicht machen

  14. Avatar von RAM
    RAM ist offline

    Title
    Erfahrener Benutzer
    seit
    21.07.2014
    Beiträge
    2.041
    Danke
    1001

    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Ich würde es mit der EK-Rendite des Mutterhauses in Holland probieren - die Gegenseite wird dann bestimmt mit den echten Zahlen kommen, wenn überhaupt!

  15. Avatar von RAM
    RAM ist offline

    Title
    Erfahrener Benutzer
    seit
    21.07.2014
    Beiträge
    2.041
    Danke
    1001

    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung


  16. Avatar von derpicknicker
    derpicknicker ist offline

    Title
    Erfahrener Benutzer
    seit
    24.06.2015
    Beiträge
    191
    Danke
    174

    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Zitat Zitat von RAM
    Ich würde es mit der EK-Rendite des Mutterhauses in Holland probieren - die Gegenseite wird dann bestimmt mit den echten Zahlen kommen, wenn überhaupt!
    Die Ing Diba AG ist ein rechtlich selbstständiges Unternehmen und hat erstmal nichts mit der Ing Groep zu tun. Diese ist lediglich im Besitz aller Aktien der Ing Diba und damit Eigentümer. Außerdem ist der Darlehensvertrag ja mit der Ing Diba geschlossen worden und die Gelder fließen ja auch zur Ing Diba. Insofern würde ich keinesfalls die EK-Rendite der Ing Groep nehmen.

  17. Avatar von eugh
    eugh ist offline
    Themen Starter

    Title
    Erfahrener Benutzer
    seit
    18.01.2015
    Beiträge
    3.533
    Danke
    1422

    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Zitat Zitat von derpicknicker
    ... Führst Du denn die Berechnung der IngDiba für die letzten Jahre durch und veröffentlichst die? Dann muss ich das nicht machen
    Das kann ich gerne machen, wobei es mir sehr lieb wäre, wenn Du (prinzipiell alle anderen) nochmal nachprüfst - denn eine Garantie auf Korrektheit oder Vollständigkeit kann und möchte ich dafür nicht geben.

  18. Avatar von derpicknicker
    derpicknicker ist offline

    Title
    Erfahrener Benutzer
    seit
    24.06.2015
    Beiträge
    191
    Danke
    174

    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Um es weiter zu spinnen: wäre die Ing Diba an der Börse gelistet und wären die Aktien in Streubesitz, müsstest Du ja die Eigenkapitalrendite aller Eigentümer berechnen....

  19. Avatar von derpicknicker
    derpicknicker ist offline

    Title
    Erfahrener Benutzer
    seit
    24.06.2015
    Beiträge
    191
    Danke
    174

    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Zitat Zitat von eugh
    Das kann ich gerne machen, wobei es mir sehr lieb wäre, wenn Du (prinzipiell alle anderen) nochmal nachprüfst - denn eine Garantie auf Korrektheit oder Vollständigkeit kann und möchte ich dafür nicht geben.
    Klaro! Danke schon mal im Voraus.

  20. Avatar von eugh
    eugh ist offline
    Themen Starter

    Title
    Erfahrener Benutzer
    seit
    18.01.2015
    Beiträge
    3.533
    Danke
    1422

    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Zitat Zitat von RAM
    Vielen Dank!

    Hier der Link zu Beck Online (falls jemand Zugriff hat):
    "BGH, 22.09.2015 - XI ZR 116/15: Herausgabe von Nutzungsersatz nach Widerruf eines Darlehensvertrags (m. Anm. Klein)"

    ... Da sich die wechselseitigen Verpflichtungen grundsätzlich selbstständig gegenüberstünden, könne der Darlehensgeber somit vom Darlehensnehmer Rückzahlung der gesamten Valuta (ohne Abzug von Tilgungsleistungen) verlangen zuzüglich Zinsen auf den jeweils tatsächlich noch überlassenen Teil, erklärt der Autor weiter. Ob die nach Abschluss des Vertrags eingetretene allgemeine Zinsentwicklung im Rahmen dieser Beweisführung dynamisch zu berücksichtigen ist, habe der BGH offengelassen - Klein meint, diese Frage müsste richtigerweise verneint werden.
    Was meint er denn mit den letzten (unterstrichenen) Sätzen bzgl. der Dynamik?

  21. Avatar von eugh
    eugh ist offline
    Themen Starter

    Title
    Erfahrener Benutzer
    seit
    18.01.2015
    Beiträge
    3.533
    Danke
    1422

    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Achtung, die Zahlen zum Ergebnis vor Steuern der ING-DiBa AG sehen laut "Jahresabschluss zum Geschäftsjahr vom 01.01.2014 bis 31.12.2014", veröffentlicht im Bundesanzeiger (Datum: 29.06.2015) ganz anders aus:

    Ergebnis vor Steuern 2014: 641,5 Mio. €
    Ergebnis vor Steuern 2013: 385,7 Mio. €

    Das von ducnici (und mir auch) aus dem "Geschäftsbericht 2014" (veröffentlicht auf der Webseite der ING-DiBa AG) herausgelesene "Ergebnis vor Steuern" i.H.v. 888 Mio. € taucht weiter unten als "Gewinn" aus, was offenbar etwas anderes ist als das "Ergebnis vor Steuern" i.H.v. 641,5 Mio. € laut dem o.g. Jahresabschluss (Bundesanzeiger). Selbst wenn es nur ein "Ergebnis vor Steuern" geben mag, vertraue ich dann doch lieber dem Bundesanzeiger.

    Da schon RA Kunzenbacher auf die Jahresabschlüsse abzielte, würde ich die "Geschäftsberichte" der Bank ignorieren und nur noch die "Jahresabschlüsse" aus dem Bundesanzeiger zu Rate ziehen und nur mit den Zahlen dort rechnen.


    Wie ich merke (und mir schon vorher gedacht hatte), ist das nichts für Laien wie mich (sorry, ducnici und derpicknicker), denn im Jahresabschluss lese ich:
    Aufwendungen
    EUR Vorjahr
    TEUR
    11. Jahresüberschuss: 0,00 0

    Und dann:
    Erträge
    EUR Vorjahr
    TEUR
    11. Jahresüberschuss: 0,00 0

    Und weiter unten im Text unter "2.12. Ausschüttungs- und Abführungssperre":
    Der maximal ausschüttbare Betrag nach § 268 Abs. 8 HGB beträgt 4.415 Millionen Euro (Vj.: 4.170 Millionen Euro). Der Jahresüberschuss vor Ergebnisverwendung der ING-DiBa in Höhe von 621 Millionen Euro (Vj.: 372 Millionen Euro) kann daher gemäß Gewinnabführungsvertrag vollständig an die ING Deutschland GmbH, Frankfurt am Main, abgeführt werden.
    Also wieder eine andere Zahl als das "Ergebnis vor Steuern" i.H.v. 641,5 Mio. €.

    Und beim "Eigenkapital" blicke ich genauso wenig durch, denn da gibt es folgende Zeile und mehrere Spalten (aber ohne Hinweis darauf, was die einzelnen Spalten innerhalb von 2014 bedeuten):

    Passivseite
    EUR EUR EUR Vorjahr
    TEUR
    1. Verbindlichkeiten gegenüber Kreditinstituten
    a) täglich fällig 491.341.605,34 1.157.389
    b) mit vereinbarter Laufzeit oder Kündigungsfrist 11.476.344.981,10 11.967.686.586,44 9.322.597
    2. Verbindlichkeiten gegenüber Kunden
    a) Spareinlagen
    aa) mit vereinbarter Kündigungsfrist von drei Monaten 2.028.119.372,00 1.636.045
    ab) mit vereinbarter Kündigungsfrist von mehr als drei Monaten 137.628.058,32 2.165.747.430,32 124.215
    b) andere Verbindlichkeiten
    ba) täglich fällig 97.324.557.616,44 89.399.001
    bb) mit vereinbarter Laufzeit oder Kündigungsfrist 15.722.581.203,49 113.047.138.819,93 115.212.886.250,25 16.414.452
    3. Verbriefte Verbindlichkeiten
    a) begebene Schuldverschreibungen
    aa) Hypothekenpfandbriefe 1.301.592.986,37 1.251.556
    4. Treuhandverbindlichkeiten 2.359.904,60 2.379
    darunter: Treuhandkredite EUR 2.359.904,60 (Vj TEUR 2.379)
    5. Sonstige Verbindlichkeiten 5.381.207.198,86 5.168.469
    6. Rechnungsabgrenzungsposten
    a) aus dem Emmisions- und Darlehengeschäft 62.396.521,42 48.293
    b) andere 33.154,73 62.429.676,15 73
    7. Rückstellungen
    a) Rückstellungen für Pensionen und ähnliche Verpflichtungen 63.363.598,41 58.281
    b) Steuerrückstellungen 980.000,00 255
    c) andere Rückstellungen 163.750.588,42 228.094.186,83 120.820
    8. Fonds für allgemeine Bankrisiken 1.760.000.000,00 1.460.000
    9. Eigenkapital




    a) gezeichnetes Kapital

    100.000.000,00
    100.000
    b) Kapitalrücklage

    3.801.225.509,97
    3.801.225
    c) Gewinnrücklagen



    ca) gesetzliche Rücklage
    686.622,56

    687
    cb) andere Gewinnrücklagen
    19.159.153,91 19.845.776,47
    19.159
    d) Bilanzgewinn

    0,00 3.921.071.286,44
    0
    Summe der Passiva 139.837.328.075,94 130.084.896

    Ist das EK 2014 i.H.v. 3.921.071.286,44 €


    Solange ich da keine Gewissheit habe, welche Variablen überhaupt korrekt sind, kann ich nichts ausrechnen und hier veröffentlichen. Danke für Eure Hilfe!

Ähnliche Themen

  1. Restschuldversicherung bei Rückabwicklung

    Von glamau im Forum Allgemeine Kredite
    Antworten: 0
    Letzter Beitrag: 06.04.2016, 13:22
  2. Rendite Berechnungen Eigentumswohnungen?

    Von justliving im Forum Immobiliengeschäfte
    Antworten: 4
    Letzter Beitrag: 22.11.2015, 17:32
  3. Widerruf - Rückabwicklung sinnvoll ?

    Von tomjons im Forum Widerrufsjoker von Immobilien-Darlehensverträgen
    Antworten: 7
    Letzter Beitrag: 27.05.2015, 14:29
  4. Berechnungen von Zins

    Von Calypso im Forum Smalltalk
    Antworten: 5
    Letzter Beitrag: 27.02.2015, 06:48
  5. Widerrufsjoker Rückabwicklung

    Von immerfernweh im Forum Baufinanzierung
    Antworten: 10
    Letzter Beitrag: 07.11.2014, 10:42