Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung

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    Standard Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung

    Hallo zusammen,

    Dieser Thread soll einen Überblick geben, wie die Gerichte die gegenseitige Rückerstattung empfangener Leistungen und Nutzungen festgelegt haben. Es geht um I mmobilien- aber auch andere D arlehen.

    Jeder ist herzlich aufgefordert, neue Informationen beizusteuern, und ich werde sie in diesem ersten Beitrag entsprechend einfügen, wenn ich Zeit und Lust dazu habe. Damit es nicht zu kompliziert wird, haltet die Infos bitte so knapp wie möglich und orientiert Euch an den ersten Beispielen unten.

    Es ist zu berücksichtigen, dass sich die Gesetzeslage zwischenzeitlich verändert. Die zum Vertragsschluss gültigen Paragraphen (z.B. aus dem BGB in der Fassung vom "soundsovielten") werden in den jeweiligen Urteilen angegeben (sofern das Urteil verfügbar ist). So kann man selbst prüfen, ob das Urteil diesbzgl. zur eigenen Sachlage passt.

    Für die Richtigkeit der gemachten oder übernommenen Angaben übernehme ich keine Gewähr, d.h. die Nutzung erfolgt auf eigene Gefahr.

    Vielen Dank für's Mitmachen!

    -------------------------------------------------------------------------------------

    WRB 2003 - LG Köln, Protokoll der mündlichen Verhandlung vom 08.01.2015, Az. 15 0 545/14:

    • B ank => Kunde: Alle geleisteten Ratenzahlungen, zzgl. Verzinsung mit 5 Punkten über Basiszinssatz


    • Kunde => B ank: Z insen in Höhe des vereinbarten Satzes


    Vertrag 10.06.2008 - Widerruf 15.10.2014 - KG (OLG) Berlin, Urteil vom 22.12.2014, Az. 24 U 169/13:

    • B ank => Kunde: Alle geleisteten Ratenzahlungen, zzgl. Verzinsung mit 5 Punkten über Basiszinssatz


    • Kunde => B ank: Das D arlehen samt marktüblicher Z insen nach Sätzen aus Bundesbankstatistiken; Sachverständigengutachten war nicht nötig


    Verträge 27./31.08.2007 und 06./07.09.2007 - LG Berlin, Urteil vom 19.12.2014, Az. 38 O 88/14 (nicht rechtskräftig):

    • B ank => Kunde: Nutzungsersatzansprüche nur wegen des Zinsanteils der Zahlungen des Kunden


    • Kunde => B ank: Z insen nur auf jeweiligem Stand der Restschuld; soweit Ratenzahlungen des Kreditnehmers die bis dahin angefallenen Z insen übersteigen, reduzieren sie die Restschuld.


    Verträge 05.04.2004 und 15.01.2007 - Widerruf 24.01.2013 - OLG Celle, Urteil vom 04.12.2014, Az. 13 U 205/13:
    Anm.: Es ging hier um die Rückabwicklung von Verträgen über Bücher und andere Wissensmedien. Auszüge aus dem Urteil:
    04 ... Ob dies für sich genommen die Annahme einer Verwirkung rechtfertigte, ist hier nicht zu entscheiden. Sollte diesen Entscheidungen allerdings – ungeschrieben – der Rechtssatz zugrunde liegen, dass ein Widerrufsrecht bei beiderseitiger vollständiger Vertragserfüllung nach Ablauf längerer Zeit seit dem Vertragsschluss stets verwirkt sei, folgt der Senat dem aus den genannten Gründen nicht. ...

    60 Das Zeitmoment dürfte vorliegend jedenfalls betreffend den Vertrag vom 5. April 2004 gegeben sein. Ob dies auch betreffend den Vertrag vom 15. Januar 2007 der Fall ist, kann offen bleiben.
    61 Jedenfalls fehlt es an dem Umstandsmoment. ...

    108 Darüber hinaus ist die Revision zur Sicherung der Einheitlichkeit der Rechtsprechung zuzulassen. Soweit das Oberlandesgericht Köln und das Kammergericht den unter I.5.c) in Bezug genommenen Entscheidungen den Rechtssatz zugrunde gelegt haben sollten, dass ein Widerrufsrecht bei beiderseitiger vollständiger Vertragserfüllung nach Ablauf längerer Zeit seit dem Vertragsschluss stets verwirkt sei, folgt der Senat dieser Auffassung nicht.
    Vertrag 2007 - LG Itzehoe, Urteil vom 30.10.2014, Az. 7 O 41/14 (rechtskräftig?):

    • B ank => Kunde: Nutzungsersatzansprüche nur wegen des Zinsanteils der Zahlungen des Kunden


    • Kunde => B ank: Z insen nur auf jeweiligem Stand der Restschuld; soweit Ratenzahlungen des Kreditnehmers die bis dahin angefallenen Z insen übersteigen, reduzieren sie die Restschuld.

      Frage: Hat jemand den Text zu diesem Urteil? Ist es rechtskräftig?


    Vertrag 2005 - LG Heilbronn, Urteil vom 14.08.2014, Az. 6 O 134/14 (nicht rechtskräftig):

    • B ank => Kunde: 8.120,37€ nebst Zinsen hieraus in Höhe von X (s.u.) Prozentpunkten über dem jeweils gültigen Basiszinssatz p.a. (jeweils alle 6 Monate gemäß neu berechnet- siehe auch basiszinssatz.info)...
      • ab 2005: ... 2,5 Prozentpunkte... (gemäß § 503 Abs. 2 BGB)
      • ab 22.02.2014 (Klageerhebung): ... 5 Prozentpunkte...


    Anm.: Der Kunde hat Berufung vor dem OLG Stuttgart eingelegt mit dem Ziel, die Rückerstattung von Zinsen in Höhe von 5 Prozentpunkten über dem jeweils gültigen Basiszinssatz p.a.bereits seit 2005 zu erwirken.
    • Kunde => B ank: nichts (Details siehe im Anhang von Beitrag #5)

      Frage: Hat jemand den Text zu diesem Urteil? Ist bekannt, ob Berufungsklage erhoben wurde? Ergebnis?


    Vertrag 26.04.2007 - Widerruf 11.09.2013 - LG Karlsruhe, Urteil vom 11.04.2014, Az. 4 O 395/13:

    • B ank => Kunde: Vorfälligkeitsentschädigung (VFE), zzgl. Verzinsung von 12,25%


    • Kunde => B ank: nichts (D arlehen war bereits zzgl. VFE zurückgezahlt)


    Vertrag 26.01.2005 - Widerruf bis zum 20.10.2008 - OLG Düsseldorf, Urteil vom 17.01.2013, Az. I-6 U 64/12:

    • B ank => Kunde: alle bereits erbrachten Zins- und Tilgungsleistungen (zeitlich vor und nach Wirksamwerden des Widerrufs), zzgl. Verzinsung mit 5 Punkten über Basiszinsatz*


    • Kunde => B ank: ausbezahlte Darlehensvaluta (inkl. Restschuldversicherungsprämie), zzgl. Verzinsung zum vereinbarten Sollzinssatz oder zum marktüblichen Zinssatz für ein vergleichbares Darlehen zum Zeitpunkt des Vertragsschlusses*

      * "e) Eine derartige Verzinsung steht beiden Parteien des Rückabwicklungsschuldverhältnisses allerdings nur für diejenigen Zeiträume zu, in denen der jeweils zu verzinsende Anspruch auf Rückerstattung der Darlehensvaluta durch den Darlehensnehmer bzw. auf die Erstattung der erbrachten Zins- und Tilgungsleistungen durch den Darlehensgeber auch tatsächlich bestanden hat."


    -------------------------------------------------------------------------------------
    Weiteren Lesestoff bzgl. möglicher Berechnungsverfahren, Zinsstatistiken und andere nützliche Informationen gibt es unter den folgenden Links:


    Hinweis: Ich habe keinerlei Einfluss auf den Inhalt verlinkter Seiten und mache mir deren Inhalt nicht zu eigen.

  2. Avatar von okerke
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Zitat Zitat von Aikido
    So wih es geschrieben habe, ich würde Kontakt zu 2,3, Banken aufnehmen ... Banken heißt Banken. Des Weiteren kann man sich überlegen auch mit Dr. Klein oder Interhyp in Kontakt zu treten. Die haben manchmal günstigere Bedingungen als Banken und die Zinsradare sind auf jeden Fall lesenswert. Dass dort keine Banker sitzen, sondern nur Finanzierungsberater ist eigentlich allgemein bekannt.

    Wenn ich schreibe, dass ich ein verbindliches schriftliches Angebot bekommen habe, dann íst es so, und wenn Ihnen als Finanzierungsberater so etwas nicht bekannt ist, dann liegt es erstens vielleicht in der Natur Ihres Berufes, insbesondere daran, dass Sie kein Banker sind und zweitens sollten Sie die Erfahrungen der Forenteilnehmer hier mal ernst nehmen, anstatt immer wieder Ihre falschen Darlegungen zu wiederholen, schließlich bin ich auch nicht die einzigste hier im Forum, die ein verbindliches schriftliches Angebot bekommen hat. Ob ich es dann im Endefekt annehme oder nicht annehme ist eine andere Sache. Sämtliche Unterlagen, inklusive des aktuellen Grundbuchauszuges, der Flurkarte, der Wöhnflächenberechnung, des Einkommens etc. wurden vom Banker geprüft ...

    Mit ein wenig logischem Denken ist es kein Problem sich auf eine bestimmte Summe festzulegen und sich selber Spielräume zu verschaffen, für mich war es jedenfalls so.

    Keiner von uns wäre im Übrigen so doof und schließt ein Forward-Darlehen ab, ohne sich es vorher schriftlich bestätigen zu lassen, dass es auch vorzeitig ausgezahlt werden kann.
    @Aikido, kann dir nur voll und ganz zustimmen. Nach Ablehnung des WR habe ich problemlos ein verbindliches Angebot einer Bank erhalten, auch mit dem Hinweis das ich widerrufen habe.

  3. Avatar von noelmaxim
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    Lächeln AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    @Aikido

    1) Zum einen, ich bin Banker Das ist aber völlig egal, da lege ich keinen Wert mehr drauf, darum bin ich ja Finanzierungsmakler

    2) Mag sein dass wir so dumm nicht sind, aber viele andere sind es, nicht dumm von Natur, sondern dumm und unerfahren in der Sache. Das Forum soll dazu beitragen, dass sie informiert werden und zwar auch so, dass großer Schaden fern gehalten wird und Richtlinien und Vorgensweisen so dargestellt werden, wie sie der Sache dienlich und nützlich sind, vor allem praktikabel. So habe ich hier mal angefangen vor 6 Jahren, zugegeben nicht als Jurist, auch nicht als Profi im Bereich WRJ (denke den Eindruck vermittle ich auch nicht) sondern als Profi im Bereich Immobilienfinanzierungsexperte. Da gibt es ja genügend andere Threads die ich mit Leben fülle und seltenst wiedersprochen wurde. In diesem thread mahne ich ja mehr, da nervt ja auch mal, das weiß ich, aber aufgrund meiner Erfahrungen auf diesem Sektor und den Gefahren sie ich sehe bei der Anschlussfinanzierung sehe ich das auch als meine Aufgabe an. Noch mal, bin mir bewusst dass das keine Freunde macht, dass das unter den Cracks nervt und auch befremdet, das akzeptiere ich aber.

    3) Logisches Denken werden die Banken bei einer Anschlussfinanzierung nicht verwerten, vielmehr Fakten, Daten und Zahlen. Und noch mal, keine Bank - mir ist keine bekannt - schreibt ein verbindliches Darlehensangebot mit Vertrag, wo es keine Ablösebestätigung mit Summen der abzulösenden Bank gibt, ok? Kann und darf sie gar nicht, was aber nicht heisst dass es mal einen Banker gab, der aus Langeweile das mal gemacht hat, was im Rechtsstreit (kommt es z.B. nicht zur Annahme des Geldes, reicht die Summe nicht aus, werden GS nicht im Treuhandweg Zug um Zug ausgetauscht usw.usw.) jeden Richter dazu bewegen wird, dem Verbraucher Recht zu zusprechen, schneller und leichter als in der WR Thematik. Grundsätzlich aber unterliegen die Banken strengen Richtlinien zur Vergabe von Krediten und seien sie sicher, dass diese insbesondere in der heutigen Zeit mehr kontrolliert und verfolgt werden als je zuvor. Und helfen tun diese Einzelfälle wo mal einer gepennt hat oder naiv großzügig war niemanden und eins noch, wir Finanzierungsmakler unterliegen einer Haftung, diese wird jetzt mit dem neuen Gesetz, nachdem 2014 die erste Novelle schon die schwarzen von den weißen Schafen getrennt hat, noch mal verschärft. Wenn ich schreibe wir, dann dann betrifft das Interhyp, Dr. Klein genauso wie mich, denn ich bin nichts anderes!

    Ist ja nicht böse gemeint, soll jetzt auch gut sein, aber im Bereich Finanzierung und Anschlussfinanzierung habe ich eine Menge Wahres zu sagen und auch zu mahnen. Sollte mein Werben für meine Möglichkeiten und mein Wissen auf diesem Sektor und das anderen zugänglich zu machem mal zu extrem sein, bitte ich das zu entschuldigen und mir auch mal nach zu sehen

  4. Avatar von eugh
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Entschuldigt bitte, aber die Beiträge #675 bis #682 gehören m.E. gar nicht in diesen Thread rein, sondern unter "Erfahrungen". Mal sehen, ob sich das verschieben lässt (ich frage mal...).

  5. Avatar von noelmaxim
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Ja eugh, ok, wäre nett.

  6. Avatar von Aikido
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Zitat Zitat von eugh
    Entschuldigt bitte, aber die Beiträge #675 bis #682 gehören m.E. gar nicht in diesen Thread rein, sondern unter "Erfahrungen". Mal sehen, ob sich das verschieben lässt (ich frage mal...).

    Vielleicht auch einen ganz neuen Thread: Weiterfinanzierung nach Widerruf / Rückumwandlung

  7. Avatar von noelmaxim
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Finde ich auch gut den Vorschlag von Aikido, dann muss ich hier nicht immer rum nerven mit meinem Forward. Ich bekomme ständig PN, der ein oder andere Neuling traut sich bei den teilweise sehr intensiven und fachspezifischen Diskussionen gar nicht mehr was zu schreiben.

    Die Thematik ist aber nicht minder wichtig wie z.B. die richtige Klageeinreichung.

  8. Avatar von eugh
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Jeder kann neue Threads eröffnen. Wie wäre es mit "Widerrufsjoker - Anschlussfinanzierung"? Derjenige, der den startet, sollte im ersten Beitrag mit ein paar Worten erläutern, was da alles reingehört - und was nicht.

    Vielleicht bekommen wir am Ende sogar für alle WR-bezogenen Threads ein eigenes Unterforum - unter oder gar neben "Baufinanzierung". Mal sehen... Bis das geklärt ist, schreibt ruhig noch hier weiter - wir werden das dann nachher wieder entwirren.

  9. Avatar von noelmaxim
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Gut, dann mache ich das Ding morgen auf, fühle mich da ja auch heimisch

  10. Avatar von baufreund2012
    baufreund2012 ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Anbei eine Auswertung der Geschäftsberichte vom DeutschePostbank Konzern von 2004 bis 2014.
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  11. Avatar von ducnici
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von baufreund2012
    Anbei eine Auswertung der Geschäftsberichte vom DeutschePostbank Konzern von 2004 bis 2014.
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    Ich habe mir gerade überlegt, dass man das Kreditvolumen (Forderungen an Ku+KI) nicht nur den Endbestand am Ende eines Jahres heranziehen darf, da ja der Endbestand nicht der Bestand über das gesamte Jahr darstellt.

    Man muss also auch den Anfangsbestand heranziehen. Das ist der Endbestand des Vorjahres.

    =>

    (Endbestand Vorjahr + Endbestand Berechnungsjahr) / 2

    durchschnittlicher Bestand


    Im Regelfalls sollte der Bestand im Vorjahr geringer sein. Dann würde sich der Zinssatz erhöhen.

  12. Avatar von okerke
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von baufreund2012
    Anbei eine Auswertung der Geschäftsberichte vom DeutschePostbank Konzern von 2004 bis 2014.
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    ich hatte andere Zahlen ermittelt, hier sind auch die gesamten Zinserträge aufgeführt und nicht lediglich Zinserträge aus Kredit- und Geldmarktgeschäften.

  13. Avatar von LGSaar
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von baufreund2012
    Anbei eine Auswertung der Geschäftsberichte vom DeutschePostbank Konzern von 2004 bis 2014.
    Die DSL-Bank ist ein Geschäftsbereich der Postbank.
    Das sieht ja richtig gut aus. Das gibt mehr als 5% über Basis.

    Ich habe keinen Durchschnittszins berechnet, sondern die Raten so wie sie bezahlt wurden mit dem passenden Zinssatz verzinst. Natürlich die kumulierte Summe.
    Wenn man mit dem durchschnittlichen Zinssatz alle Raten verzinst, dann bekommt man mehr raus, weil zum ende der Laufzeit die Zinsen niedriger aber die kumulierte Summe der Ratenzahlungen grösser war.

    Ich bin der Meinung, wenn dieser Nachweis vor Gericht nicht zum Erfolg führt, dann kann das nur mit Willkür der Richter zusammenhängen.
    Ich bin mal gespannt.

    Der sebkoch war der Meinung die Forderungen gegen Kreditinstitute könnte man weglassen. Aber dann wird das Verhältnis zum Ertrag nicht mehr stimmen, weil wir nicht wissen, wie viel Ertrag die Bank mit den Forderungen gegen Kreditinstitute erzielt hat. Das ist in den Berichten nicht aufgeführt.

  14. Avatar von LGSaar
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von okerke
    ich hatte andere Zahlen ermittelt, hier sind auch die gesamten Zinserträge aufgeführt und nicht lediglich Zinserträge aus Kredit- und Geldmarktgeschäften.
    das muss man natürlich berücksichtigen.

  15. Avatar von baufreund2012
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von ducnici
    Man muss also auch den Anfangsbestand heranziehen. Das ist der Endbestand des Vorjahres.

    =>

    (Endbestand Vorjahr + Endbestand Berechnungsjahr) / 2

    durchschnittlicher Bestand


    Im Regelfalls sollte der Bestand im Vorjahr geringer sein. Dann würde sich der Zinssatz erhöhen.
    Dem ist leider nicht so - kannst Du anhand der obigen Zahlen prüfen ! - es ist ja auch nicht bekannt, welche Kredite in welchem Monat aus diesem Zahlenwerk herausfallen oder dazukommen.

    Die Bilanzierungsvorschriften in Deutschland heben da auf einen Stichtag ab (meist 31.12.). Und mit diesem Zahlenwerk sind dann auch die Finanzämter zufrieden, zumal dieses Zahlenwerk von Wirtschaftsprüfern kontrolliert und bestätigt werden muss.
    Für die Bilanzierung ist es somit völlig unerheblich, wann eine Bank die Erträge eingenommen hat, und wann ein Kunde seinen Kreditvertrag unterschrieben hat.

  16. Avatar von baufreund2012
    baufreund2012 ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von LGSaar
    Das sieht ja richtig gut aus. Das gibt mehr als 5% über Basis.

    Ich habe keinen Durchschnittszins berechnet, sondern die Raten so wie sie bezahlt wurden mit dem passenden Zinssatz verzinst. Natürlich die kumulierte Summe.
    Wenn man mit dem durchschnittlichen Zinssatz alle Raten verzinst, dann bekommt man mehr raus, weil zum ende der Laufzeit die Zinsen niedriger aber die kumulierte Summe der Ratenzahlungen grösser war.
    Ich denke auch, kämpfen mit offenem Visier, gesamte Zinserträge im Verhältnis zu den gesamten Forderungen, das ergibt den gezogenen Nutzen der Banken über die Laufzeit des Kredits.

  17. Avatar von LGSaar
    LGSaar ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von ducnici
    Ich habe mir gerade überlegt, dass man das Kreditvolumen (Forderungen an Ku+KI) nicht nur den Endbestand am Ende eines Jahres heranziehen darf, da ja der Endbestand nicht der Bestand über das gesamte Jahr darstellt.

    Man muss also auch den Anfangsbestand heranziehen. Das ist der Endbestand des Vorjahres.

    =>

    (Endbestand Vorjahr + Endbestand Berechnungsjahr) / 2

    durchschnittlicher Bestand

    Im Regelfalls sollte der Bestand im Vorjahr geringer sein. Dann würde sich der Zinssatz erhöhen.
    Bei mir bringt das nicht viel, weil die KIs bei mir von Jahr zu Jahr gesunken sind. Hier sieht es etwas anders aus.

  18. Avatar von baufreund2012
    baufreund2012 ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    und hier die Zahlen der Deutsche Bank AG:

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Beim Ansatz des marktüblichen Zinses werden sicherlich die meisten auf die EWU-/Bundesbankstatistik zurückgreifen.

    Ggf. bekommen aber bestimmte Personen(gruppen) bei Banken bessere Konditionen.
    D.h. der marktübliche Zins wäre im konkreten Fall ggf. niedriger als die Bundesbank-/EWU-Statistik ausweist.

    Frage:

    Hat jemand eine zitierfähige Quelle (kann auch aus dem Internet sein), ob und wenn ja ggf. wie viel üblicher Weise die Konditionen für Beamte günstiger sind?

    Wenn es nicht zitierfähig ist (interne Schulungsunterlage etc.), aber eine Zahl, die ein Branchenkenner (und damit auch ein Sachverständiger) ggf. vor Gericht bestätigen würde, nehme ich auch gerne Hinweise per PM entgegen. Vielen Dank.

  20. Avatar von eugh
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Wie definieren Sie denn Personengruppen? Nach dem Beruf?

    Welche Gruppen erhalten bekanntermaßen (Quellen?) ebenfalls günstigere Konditionen?

  21. Avatar von RAWedekind
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Rückabwicklung

    Zitat Zitat von eugh
    Wie definieren Sie denn Personengruppen? Nach dem Beruf?

    Welche Gruppen erhalten bekanntermaßen (Quellen?) ebenfalls günstigere Konditionen?
    Ich weiß nicht, wie Banken Kundengruppen definieren und Konditionen differenzieren. Das ist ja gerade meine Frage. Dass es für die konkreten Konditionen die man angeboten bekommt, einen Unterschied machen könnte, ob man z.B. Selbständiger oder Beamter ist, scheint mir offenkundig - erläutern möchte ich das nicht näher; über Suchmaschinen kann man dazu selbst recherchieren.

    Meine konkrete Frage, insbesondere an 'Vertriebler' und Finanzierungsmakler ist: Gibt es einen Erfahrungswert, wieviel günstiger der Zins ggf. ist, wenn der Darlehensnehmer Beamter/in ist?

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