Thema: Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung

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  1. AW: Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung # 1001
    LGSaar
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    Zitat Zitat von Recht_so
    Für die Ermittlung des Rückabwicklungsvorteils bezogen auf die Darlehensrestschuld bei Widerruf bedarf es des Vertragszinssatzes tatsächlich nicht (unterstellt der marktübliche Zinssatz lag nicht darunter), wenn man nicht auch die von der Bank herauszugebenden Nutzungen nach dem Vertragszins bemisst (vgl. etwa OLG Hamm, Urteil vom 20.02.2008 - 31 U 51/07). Für die autarke Berechnung des Widerrufssaldos ohne die Angaben der Bank zur Darlehensrestschuld ist der Vertragszinssatz aber natürlich notwendig.
    ja das ist klar. Aber ich muss doch in dem Arbeitsblatt einen Zinssatz eingeben, sonnst rechnet das Blatt nur misst. Die 4,22% die da eingegeben wurden müssen mit meinem Vertragszinssatz überschrieben werden. Oder bin ich ganz blöd. Ich habe meine Ratenzahlungen eingegeben und es kam nur Blödsinn raus.


    was soll diese Aussage:
    *Danach kommt es auch auf den Kreditzins*satz nicht mehr an. Laut BGH haben Kreditnehmer der Bank oder Sparkasse nur die Zinsen zu zahlen, die diese bereits mit den Raten gezahlt haben. Den Kreditzins*satz müssen Sie daher nicht mehr eingeben.

    Wann hat den der BGH das gesagt? Gibt es einen neuen Beschluss? Habe ich was verpasst?

  2. AW: Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung # 1002
    reCthAbEr
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    Zitat Zitat von LGSaar
    Wann hat den der BGH das gesagt?
    Na, am 22. September. Aktenzeichen: XI ZR 116/15. Kennst Du doch.

  3. AW: Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung # 1003
    eugh
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    Sorry, mein folgender Absatz ist so natürlich Unsinn:
    Es ist wohl unbestritten, dass die beklagten Bank seit Widerruf/Annahmeverzug keinen Anspruch mehr hat auf eine Verzinsung der vom Kunden (unter Vorbehalt) weitergezahlten Raten.
    Mit Verzinsung der Raten wollte ich etwas ganz anderes zum Ausdruck bringen: Es ging mir um den Zinsanteil der Raten und dass dieser wegen des Annahmeverzugs Null ist, dh dass die Raten des Kunden zu 100% in die Tilgungen fließen. Tut mir leid, dass ich das so falsch dargestellt hatte.

  4. AW: Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung # 1004
    LGSaar
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    Zitat Zitat von reCthAbEr
    Na, am 22. September. Aktenzeichen: XI ZR 116/15. Kennst Du doch.
    nein hat er nicht. Im Beschluss ist keine rede vom Vertragszinssatz.

  5. AW: Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung # 1005
    reCthAbEr
    reCthAbEr ist offline

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    28.11.2011
    Zitat Zitat von LGSaar
    nein hat er nicht. Im Beschluss ist keine rede vom Vertragszinssatz.
    Das nicht. Es ist aber Folge der Ansagen dort, dass der Rückabwicklungsvorteil nur noch in den von der Bank herauszugebenden Nutzungen besteht & Kreditsumme, Restschuld & Zinssatz insoweit keine Rolle mehr spielen.

  6. AW: Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung # 1006
    ducnici
    ducnici ist offline

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    @rechthaber

    Nun, der RAW Vorteil liegt nicht nur auf der einen Seite in dem Nutzungsersatz, den der DG an den DN für die bis WR erhaltenen Z&T Leistungen zahlen muss,

    sondern auf der anderen Seite auch an der Berechnung des Wertersatzes für den Gebrauchsvorteil der jeweils tatsächlich noch überlassenen Darlehensvaluta, die der DN an den DG zahlen muss.

    Hier spielt der Vertragszins schon eine Rolle, denn er wäre anzusetzen, ausser der DN kann nachweisen, dass sein Gebrauchsvorteil geringer war.


    Aber ich komme immer mehr zu dem Entschluss, dass der BGH einer periodischen Abrechnung nach Servais statt geben könnte bzw. würde, denn wie er im Beschluss v.12.01.2016 eindeutig klarstellt, werden die wechselseitig zu erstattenden Ansprüche aus den bis zum WR gezahlten Leistungen aus dem Rückgewährschuldverhältnisses gebildet und nicht aus dem DV.

    Im Rückgewährschuldverhältnis gibt es keine Vereinbarung über eine Laufzeit, einen Vertragszins etc.

  7. AW: Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung # 1007
    Recht_so
    Recht_so ist offline

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    Zitat Zitat von ducnici
    @rechthaber

    Nun, der RAW Vorteil liegt nicht nur auf der einen Seite in dem Nutzungsersatz, den der DG an den DN für die bis WR erhaltenen Z&T Leistungen zahlen muss,

    sondern auf der anderen Seite auch an der Berechnung des Wertersatzes für den Gebrauchsvorteil der jeweils tatsächlich noch überlassenen Darlehensvaluta, die der DN an den DG zahlen muss.

    Hier spielt der Vertragszins schon eine Rolle, denn er wäre anzusetzen, ausser der DN kann nachweisen, dass sein Gebrauchsvorteil geringer war.
    Ist der Vertragszinzssatz nicht höher als der marktübliche Zinssatz, heben sich der Anspruch des DG auf Nutzungsersatz für die Kapitalüberlassung und der Anspruch des DN auf Rückzahlung der geleisteten Zinsen auf, wie hoch diese auch sein mögen. Wenn die vom DG gezogenen Nutzungen mit 2,5 oder 5 %p. üBZ berechnet werden, kommt es deshalb auf die Höhe des Vertragszinssatzes für die Berechnung des RAW-Vorteils nicht an.

  8. AW: Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung # 1008
    Aikido
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    Zitat Zitat von Recht_so
    Ist der Vertragszinzssatz nicht höher als der marktübliche Zinssatz, heben sich der Anspruch des DG auf Nutzungsersatz für die Kapitalüberlassung und der Anspruch des DN auf Rückzahlung der geleisteten Zinsen auf, wie hoch diese auch sein mögen. Wenn die vom DG gezogenen Nutzungen mit 2,5 oder 5 %p. üBZ berechnet werden, kommt es deshalb auf die Höhe des Vertragszinssatzes für die Berechnung des RAW-Vorteils nicht an.
    Bei den meisten von uns ist der Vertragszins aber deutlich höher als der marktübliche Zins, insbesondere wenn der marktübliche Zins zeitabschnittsweise zu Grunde gelegt wird.

  9. AW: Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung # 1009
    ducnici
    ducnici ist offline

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    Zitat Zitat von Recht_so
    Ist der Vertragszinzssatz nicht höher als der marktübliche Zinssatz, heben sich der Anspruch des DG auf Nutzungsersatz für die Kapitalüberlassung und der Anspruch des DN auf Rückzahlung der geleisteten Zinsen auf, wie hoch diese auch sein mögen. Wenn die vom DG gezogenen Nutzungen mit 2,5 oder 5 %p. üBZ berechnet werden, kommt es deshalb auf die Höhe des Vertragszinssatzes für die Berechnung des RAW-Vorteils nicht an.

    Rein rechnerisch magst Du recht haben, rechtsdogmatisch aber nicht. Laut BGH Beschluss v. 12.01.2016, Rdziffer 7 heisst es, dass

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    Der Anspruch auf Erstattung der Zinsleistungen (=Zinsanteil der Rate) besteht grundsätzlich immer! Ob sie sich aufheben, weil der Vertragszins niedriger als ein marktüblicher Zinssatz ist, spielt keine Rolle!

    Weiter mit Rdziffer 13


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    Die Tilgung wird nicht berücksichtigt, weil sie auf Basis des Darlehensvertrage gebildet wurde. Die gegenseitig zu erstattenden Ansprüche basieren aber auf dem Rückgewährschuldverhältnis und nicht auf dem Darlehensvertrag. Dieser wurde durch WR beendet. Somit können vor WR keine Ansprüche, basierend auf dem Rückgewährschuldverhältnis welches erst ab dem WR existiert, erstattet worden sein

    Somit ist ein Anspruch auf eine vor WR erbrachte Tilgungs- noch Zinsleistung erloschen.

    Klar, rechnerisch ergibt 1-1=0. Das kann aber nur durch eine Saldierung und Aufrechnung sich ergeben (siehe neben dran die einfache Gleichung).

    Und eine Aufrechnung kann nur frühestens auf dem Zeitpunkt des Entstehens des Rückgewährschuldverhältnisses (= Widerruf) wirken. Siehe BGH Beschluss 12.01.2016, Rdziffer 16, letzter Satz



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  10. AW: Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung # 1010
    LGSaar
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    Zitat Zitat von Recht_so
    Ist der Vertragszinzssatz nicht höher als der marktübliche Zinssatz, heben sich der Anspruch des DG auf Nutzungsersatz für die Kapitalüberlassung und der Anspruch des DN auf Rückzahlung der geleisteten Zinsen auf, wie hoch diese auch sein mögen. Wenn die vom DG gezogenen Nutzungen mit 2,5 oder 5 %p. üBZ berechnet werden, kommt es deshalb auf die Höhe des Vertragszinssatzes für die Berechnung des RAW-Vorteils nicht an.
    das ist ja nichts neues, das haben wir immer gewusst. Dahinter steht die Mathematik, aber die Aussage von test.de ist allgemein als Rechtsgrundlage zu verstehen, und das stört mich. Der BGH hat nicht gesagt der DN muss nur die Zinsen bezahlen die er mit den Raten bezahlt hat. Das lässt sich auch aus dem Beschluss nicht herleiten sondern vielmehr was ganz anderes.

    in dem Beschluss von 16.01.2016 heißt:

    gemäß § 346 Abs. 2 Satz 1 Nr. 1 und Satz 2 BGB Herausgabe von Wertersatz für Gebrauchsvorteile aber nur am jeweils tatsächlich noch überlassenen Teil der Darlehensvaluta schuldet (Senatsbeschluss vom 22. September 2015 - XI ZR 116/15, NJW 2015, 3441 Rn. 7; dagegen OLG Stuttgart, Urteil vom 24. November 2015 - 6 U 140/14, juris Rn. 85; Hölldampf/Suchowerskyj, WM 2015, 999, 1003 mit Fn. 40). Nach § 346 Abs. 1 BGB sind nur tatsächlich gezogene Nutzungen herauszugeben (Senatsurteil vom 10. März 2009 - XI ZR 33/08, BGHZ 180, 123 Rn. 29). Das gilt auch für die Bank, der es freisteht, die zu ihren Lasten streitende Vermutung zu widerlegen, sie habe aus empfangenen Leistungen Nutzungen gezogen (dazu schon RGZ 53, 563, 571; BGH, Urteil vom 4. Juni 1975 - V ZR 184/73, BGHZ 64, 322, 323; daran anknüpfend Senatsurteil vom 12. Mai 1998 - XI ZR 79/97, WM 1998, 1325, 1326 f.).


    Das muss nicht der Vertragszinssatz sein. test.de unterstellt aber gerade das. Die Ansicht von test.de deckt sich mit den Ansichten der Banken. Das behaupten die Banken immer.

    Ich bin auch der Meinung, dass der BGH Servais folgen wird. Denn weiterhin heißt es:


    Die Umgestaltung des ursprünglichen Vertragsverhältnisses in ein Rückgewährschuldverhältnis erstreckt sich mithin auch auf ihn (Senatsurteil vom 18. Januar 2011 - XI ZR 356/09, WM 2011, 451 Rn. 26; Senatsbeschluss vom 22. September 2015 - XI ZR 116/15, NJW 2015, 3441 Rn. 7; BGH, Urteil vom 1. März 2011 - II ZR 297/08, WM 2011, 829 Rn. 23 f.).
    Der Zweck des Rücktrittsrechts, den Leistungsaustausch im Rahmen des durch Rücktritt bzw. gemäß § 357 BGB aF durch Widerruf nach § 355 BGB beendeten Vertragsverhältnisses rückgängig zu machen, kann bezogen auf diesen Anspruch überdies nicht bereits im Rahmen des vertraglichen Pflichtenprogramms erreicht sein.


    Der vertragliche Zinssatz interessiert den BGH in der Tat nicht, aber nicht so wie test.de es darstellt, sondern Richtung Servais.

  11. AW: Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung # 1011
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    21.07.2014
    Vom BGH in Stein gemeißelt.... Von fünf (!!!) BGH-Richtern unterschrieben.

    Diskussion echt müßig!!!

  12. AW: Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung # 1012
    ducnici
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    12.06.2014
    Nebenbei bemerkt, ist mir folgendes im BGH Beschluss v. 12.01.2016 aufgefallen:



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    Erkenntnis: was für den Kläger (DN) gilt, muss logischerweise auch für die Beklagte (DG) gelten. Ihre Ansprüche aus der Rückabwicklung wäre die Erstattung der Darlehensvaluta und ein Nutzungsersatz für den Gebrauchsvorteil aus der Überlassung der Darlehensvaluta. Wenn aber wie hier der BGH ausführt, für die Herleitung der Ansprüche nur das Rückgewährschuldverhältniss maßgeblich ist, kann es keine Vereinbarung über eine Laufzeit eines Darlehens geben.


    Ab Satz 5 der Randziffer 7 wird der Vertragszins als Basis zur Berechnung des Streitwertes abgelehnt, da dieser Ansatz nicht überzeuge, da "diese Betrachtungsweise auf die Leistungsbeziehung aus dem Verbraucherdarlehensvertrag, nicht - wie richtig - aus dem Rückgewährschuldverhältnis" abstelle.

    ;-)

  13. AW: Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung # 1013
    RAM
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    21.07.2014
    Und jetzt bitte noch meinen Lieblingssatz aus dem Beschluss...........

  14. AW: Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung # 1014
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    21.09.2015
    damit hätten wir die Vermutung von test.de widerlegt, und können feststellen, dass der Rechner von test.de so wie er jetzt verändert wurde und wie die Nutzung empfohlen wird, nicht zu gebrauchen ist.

  15. AW: Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung # 1015
    RAM
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    21.07.2014
    Dann muss ich es doch wieder tun:


    "Dass der Verbraucher damit jedenfalls in Teilen so gestellt wird, als habe er eine verzinsliche Wertanlage getätigt (Hölldampf/Suchowerskyj, WM 2015, 999, 1002), kann für die Vergangenheit nicht ohne
    gesetzgeberischen Auftrag korrigiert werden. An einem solchen Auftrag fehlt es. "



  16. AW: Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung # 1016
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    18.01.2015
    Danke für die tollen Beiträge hier - sehr überzeuged, weil prima erklärt und gut referenziert.


    @LGSaar:
    Ist Dein Pro Rechner auf dem Stand, der hier oben diskutiert wurde?

    @nochmal an alle:
    Wenn Ihr den Rechner von LGSaar nutzt, wie rechnet Ihr dann weiter für die Zeit ab Widerruf bzw Annahmeverzug?


    @IG Widerruf/Roland Klaus:
    Vielleicht verlange (bitte) ich (um) zu viel, aber könntest Du Dich bitte einmal umhören, was Deine Kontakte dazu meinen? Ist das alles so "wasserdicht" oder gibt es evtl noch ein paar Punkte, wo flankierende Argumente ratsam sind? Ganz herzlichen Dank!

  17. AW: Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung # 1017
    LGSaar
    LGSaar ist offline
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    21.09.2015
    Zitat Zitat von eugh
    Danke für die tollen Beiträge hier - sehr überzeuged, weil prima erklärt und gut referenziert.


    @LGSaar:
    Ist Dein Pro Rechner auf dem Stand, der hier oben diskutiert wurde?

    @nochmal an alle:
    Wenn Ihr den Rechner von LGSaar nutzt, wie rechnet Ihr dann weiter für die Zeit ab Widerruf bzw Annahmeverzug
    mit meinem Rechner kann man die Zeit nach dem Widerruf auch berechnen wenn man Ihn dafür missbraucht. Wer nicht in der Lage ist die bezahlten Raten zu addieren könnte es so machen:

    Eingaben:
    Auszalungsbetrag= Saldo nach Aufrechnung (Restschuld nach Rückabwicklung)
    Auszahlungsdatum= Widerrufsdatum
    Zinsatz =0% (Die Bank bekommt ja keine Zinsen mehr)
    Rate=Rate
    Widerrufszeitpunkt= Datum bis wann die Raten bezahlt wurden
    Zinssatz über Basiszinssatz= 5% oder 2,5%


    Ergebnisse:

    Forderungen des DG: Batrag nach aufrechnung bis Widerruf
    Forderungen des DN= Ratenzahlungen + NWE stehen bei BGH; Ratenzahlungen ohne NWE steht bei Winneke

    Restschuld nach der Rückabwicklung= endgültige Restschuld.

    es braucht nur ein wenig Fantasie.

    ich weis es sieht kompliziert aus, ist es aber nicht.

  18. AW: Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung # 1018
    eugh
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    18.01.2015
    Danke, dass Prinzip habe ich verstanden. Rechnet denn Dein Rechner so wie gerade hier diskutiert? Ist der Pro Rechner aktueller?

  19. AW: Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung # 1019
    eugh
    eugh ist offline

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    seit
    18.01.2015
    Neues Urteil:
    LG Kleve, 15.03.2016 - 4 O 193/14:

    • NRWE (Rechtsprechungsdatenbank NRW) Ausschließlicher dinglicher Gerichtsstand; Löschungsbewilligung; Grundschuld; Sicherungszweckabrede; schuldrechtlicher Anspruch; Sicherungszweck; Wegfall; Widerruf; Verbraucherdarlehen; Rückgewährschuldverhältnis


    Ganz kurz nur der Bezug zum BGH:
    Die vom Kläger vorgenommene Berechnung der Ansprüche aus dem von ihm angenommenen Rückgewährschuldverhältnis gemäß § 357 Abs. 1 S. 1 BGB a.F. i.V.m. §§ 346 ff. BGB enthält Aufrechnungen, da eine Saldierung der wechselseitigen Ansprüche nicht erfolgt (vgl. BGH, Beschluss vom 12.01.2016, Az.: XI ZR 366/15 = BeckRS 2016, 04425, Rn. 16).
    Das ganze Urteil ist lesenswert, denn es steckt voller (für den klagenden Kunden leider unangenehmer) Überraschungen, z.B. (aber das ist nicht alles):
    Der Rechtsgrund der Grundschuld ist nicht entfallen, ohne dass es darauf ankommt, ob der Kläger den Darlehensvertrag vom 13.02.2007 wirksam widerrufen hat. Rechtsgrund der Grundschuld ist die Sicherungszweckabrede und nicht der Darlehensvertrag.
    Das widerspricht dem, was ich bisher verstanden habe:
    Wenn der DV unwirksam ist (da wirksam widerrufen), ist die Sicherungszweckabrede sehr wohl davon betroffen, sofern die Löschung der GS gegen Zug um Zug Zahlung der Verbindlichkeiten des Kunden erfolgen soll. Ich meine mich an Urteile zu erinnern, wo es dem klagenden Kunden sogar gestattet war, die Urkunde über die Grundschuld bereits vor Begleichung seiner Verbindlichkeiten zu fordern.


    PS:
    Zur Vermeidung von Wiederholungen verweise ich auf einige Beiträge im "Erfahrungen" Thread ab Beitrag #12725. Alles weitere, das unmittelbar Fragen/Anmerkungen die RAW direkt betrifft, sollten wir natürlich hier im "RAW"-Thread diskutieren. Danke.

  20. AW: Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung # 1020
    eugh
    eugh ist offline

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    seit
    18.01.2015
    Zu folgenden Aussagen habe ich Verständnisprobleme - könnte bitte jemand diese Aussagen näher erläutern? Danke.

    Im übrigen ergibt sich schon aus allgemeinen Regeln, dass auch nach Entstehung des Rückgewährschuldverhältnisses durch Zugang der Widerrufserklärung entstehende Nutzungen herauszugeben sind,
    wenn zunächst die Aufrechnung einer Forderung auf Herausgabe der Nutzungen und
    erst anschließend die der Forderung auf Herausgabe des genutzten Kapitals erklärt wird.
    Ein anschauliches Beispiel wäre hier sehr hilfreich, was die 2 unterschiedlichen Anteile betrifft.

    Ob der Darlehensnehmer einen Vorteil erlangen kann, wenn er der durch "geschickte" Aufrechnung einer Aufrechnung des Darlehensgebers zuvorkommt, ist ein anderes Thema.
    Was soll denn der DN hier durch "geschickte" Aufrechnung erreichen?

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