Thema: Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung

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  1. AW: Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung # 1161
    Recht_so
    Recht_so ist offline

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    13.12.2015
    Zitat Zitat von eugh
    Aber nochmal: Was ist mit der sekundären Darlegungspflicht des DG? Wie kommt der DN dahin?
    Sofern wie hier abweichend von den normalen Darlegungs- und Beweislastregeln eine tatsächliche Vermutung zugunsten des Darlehensnehmers als Anspruchsteller angenommen wird, besteht m. E. schon kein Bedürfnis für eine sekundäre Darlegungslast des Darlehensgebers.

    Ansonsten ist es einem Kreditinstitut - wie Tim1967 richtig geschrieben hat - nun mal typischerweise selbst unmöglich, den konkreten Wiederanlagezins aus bestimmten Zahlungen anzugeben. Bleibt demnach die tatsächliche Höhe der gezogenen Nutzungen ungewiss, muss dies - soweit nicht die für den Darlehensnehmer ohnehin schon komfortable tatsächliche Vermutung einer Nutzungsziehung in Höhe des gesetzlichen Verzugszinses greift - zu Lasten desjenigen gehen, der den Anspruch geltend macht. Er erhält damit möglicherweise wegen Beweisfälligkeit weniger, als ihm materiell-rechtlich zusteht. Das ist aber ein ganz normales prozessuales Phänomen.

  2. AW: Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung # 1162
    LGSaar
    LGSaar ist offline
    Avatar von LGSaar
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    21.09.2015
    Ihr habt doch schon alle aufgeben bevor ihr es überhaupt versucht habt.

    Es ist schon klar dass es schwierig ist, aber warum sagt den der BGH widerleglich. Das gibt mir die Hoffnung, dass es doch einen Weg geben muss, denn vielleicht nur der Ellenberger kennt. Wenn es diesen Weg nicht geben würde, dann hat uns der BGH ganz schön gelinkt und in die Irre geführt.

    Außerdem sind die Nutzungen nicht immer das Problem, sondern die Zeit nach dem Widerruf ist öfters viel interessanter für den DN.

    Also bis morgen Abend. Da werde ich euch berichten was die Richter in Saarbrücken zu dem konkreten Vortragen und der Widerleglichkeit der Vermutung morgen sagen werden.

    PS:

    wenn das morgen komplett schief gehen sollte dann gebe ich auf. Dann habt ihr gewonnen.

  3. AW: Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung # 1163
    Marc33
    Marc33 ist offline

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    28.07.2016
    Ich bin nach wie vor der Auffassung, dass es nicht auf eine Marge der Bank ankommt. Die Bank muss die Nutzung heraus geben, nicht den Ertrag, die Marge oder einen Gewinn.
    Deshalb ist die Refinanzierung der Bank auch bedeutungslos. Ich brauche mich nicht damit auseinandersetzen, woher die Bank ansonsten Mittel für Ausleihungen hernimmt.

    Tim1967 hat ja Recht, dass Bankgeschäft so funktioniert, wie er beschreibt (nur bei der Fristigkeit ist er strenger, als die Regeln mE sind. Der Schutz wird über Kernkapitalkennziffern und Solvabilitätsregelungen vorgenommen). Aber es kommt eben nicht darauf an, wie die Bank sonst Kreditgeschäft betreibt. Der BGH schaut auf meine Leistung.
    Sie hat meine Rate bekommen und damit "etwas angestellt".
    Hier wirkt daher - so sehe ich das - eine Fiktion, dass die Mittel im Aktivgeschäft verwendet wurden.
    Daher sehe ich den Hinweis auf die Durchschnittserträge (den Satz der Verzinsung) als hinreichend an, um die Vermutung zu entkräften.
    Oder um es zumindest hinzubekommen, dass die Vermutung des BZ + 2,5% nicht richtig ist.

    Ich hadere auch noch mit der Auffassung von Recht_so, dass die Darlegungslast dann gegen den DN wirkt. Ist es nicht so, dass im Verbraucherrecht sich Beweislastregelungen verschieben? Wer keinen Einblick haben kann, dem kann die Last nicht auferlegt werden... oder bin ich hier im amerikanischen Denkansatz?

    Ich muss mir wohl mal einen ZPO Kommentar ansehen.

  4. AW: Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung # 1164
    eugh
    eugh ist offline

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    18.01.2015
    Danke für Eure Rückmeldungen. Folgendes habe ich jedoch nicht verstanden:
    Zitat Zitat von Recht_so
    Sofern wie hier abweichend von den normalen Darlegungs- und Beweislastregeln eine tatsächliche Vermutung zugunsten des Darlehensnehmers als Anspruchsteller angenommen wird, besteht m. E. schon kein Bedürfnis für eine sekundäre Darlegungslast des Darlehensgebers. ...
    Was weicht hier weshalb ab? Wieso soll es keine sekundäre Darlegungslast des DG geben? Sorry, ich verstehe den o.g. In diesen Punkten nicht, d.h. mir fehlen da die Hintergrundinfos (BGB?) bzw. andere Quellen.

    Das LG FFM schrieb in einem Hinweis meinen Fall betreffend, dass die Beklagte Bank eine sekundäre Darlegungslast treffe. Erreicht hatte ich dies damit, dass mein RA die 5% üBZ nicht konkret nachweisen, aber zumindest untermauern konnte. Es wäre mE gut zu wissen, wann genau bzw wie dies generell am besten erreicht werden kann. Vielleicht hatte ich ja auch einfach nur Glück gehabt? Aber das befriedigt mich nun auch nicht sonderlich...

  5. AW: Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung # 1165
    Marc33
    Marc33 ist offline

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    28.07.2016
    Was Recht_so meint, ist:
    Der normale Grundsatz ist, dass derjenige, der etwas will, den Nachweis bringen muss (der DN)
    Es gibt die Ausnahme, dass der Anspruchsgegner (hier die Bank) die Tatsachen beibringen muss, weil nur er die Daten hat (sekundäre Beweislast).
    Der Knackpunkt ist nun die Frage, ob die sekundäre Beweislast entfällt, weil es zugunsten des DN schon die Vermutungsregelung von 2,5% über BZ gibt. Sozusagen genug Schutz da ist, dass die sekundäre Beweislast nicht mehr gebraucht wird.

    (Ich bitte um Korrektur, wenn ich den Gedankengang falsch darstelle!).

    Das könnte sachlogisch so sein - ich weiss es nicht und hoffe, dass es großzügiger geregelt ist.
    Der Hinweis des LG Ffm in Deinem (eugh) Fall scheint das jedenfalls nicht so streng zu beurteilen.

    Die Frage müsste sich ja klären lassen, wenn man sich die ZPO anschaut.

    Sollte der Einwand stimmen, müssen wir uns darauf konzentrieren, wie man davon weg kommt, dass die Vermutung von BZ + 2,5% statt + 5% angewendet wird. Hier meine ich, sind die Begründungen der Gerichte zu dünn und man macht es sich zu einfach, nur von dem Spiegelbild der grundpfandrechtlichen Absicherung im Verhältnis DG zu DN zu reden.

  6. AW: Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung # 1166
    vbk1000
    vbk1000 ist offline

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    10.10.2016
    Zitat Zitat von Hanomag
    Du hattest in Deinen ersten Beiträgen die These, dass Zins- und Tilgungsraten die Restvaluta vermindern, aufgestellt.

    Bist Du nun von dieser Überlegung abgerückt?
    Nein !!
    und habe ich auch nicht singulär in keinem Beitrag behauptet; wenn zitieren dann nicht eine Aussage absichtlich aus dem Zusammenhang aus einem anderen Beitrag reissen.
    Das Zauberwort Mindestforderung sagt ja wohl alles. Sollte ich von einer These abrücken, hätte ich zumindest die Eier, das auch klar zu kommunizieren. Tatsächlich gibt es in Literatur und Praxis Gleichgesinnte, die den gleichen Ansatz verfolgen und Achtung u.a. Schnauderer; der beschwert sich über die Abrechnungsmethodik im RGSV nach BGH und beschreibt sie - wohl unabsichtlich als freudscher Fehler - wie ich es u.a. sehen.

    https://www.finanz-forum.de/threads/1...l=1#post135969

    "Da rechne ich nach heutiger Rechtslage die Mindestforderung in 1 Minute mit dem LG Saar Rechner aus.

    Bei laufenden Darlehen:

    Rechtsmißbrauch maustot, Verwirkung grundsätzlich tot.

    Im Rückgewährschuldverhätlnis:
    Bank Nutzungen immer mindestens MFI Zinsstatisitk in der jeweiligen SUD - Reihe nach Lauzeit des Ursprungvertrages gesichert/ ungesichert oder gar ursprünglicher Vertragszins; auf Restvaluta, wo bei jeder Rate des DN Tilgundsanteil angerechnet wird.
    DN bekommt auf alle Zahlungen 2,5 % über BSZ.

    Ab Widerruf ex nunc bekommt DG nur noch auf das Saldo Wertersatz in Höhe mtl MFI Reihen- siehe oben -und alle weiteren Zahlugen des DN sind Tilgung; es gibt keinen Vertrag mehr, der einen Rechtsgrund für irgendeine Betrachtungsweise schafft, dem DG den Vertragszins zuzusprechen.

    Was vereinzelt irgendwelche Gerichte sagem, ist Einzelfall des DN und "Pech"; weitere Rechtsweg steht offen.

    Abgelöste Darlehen:
    Man muss weitere BGH Rechtsprechnung zu Verwirkung abwarten und Fristen Hemmen, wenn man es möchte, habe ich o.g. dargestellt.

    Zu den Rechtsthemen Wiederrufsbeleherung kaputt oder nicht, Verwirkung kann man halt nur BGH Urteile abwarten für abgelöste Darlehen, da braucht man nicht mehr hier irgendetwas zu jedem LG und auch OLG schreiben, weil es nichts hilft."

  7. AW: Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung # 1167
    eugh
    eugh ist offline

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    18.01.2015
    Zitat Zitat von Marc33
    Was Recht_so meint, ist:
    Der normale Grundsatz ist, dass derjenige, der etwas will, den Nachweis bringen muss (der DN)
    Es gibt die Ausnahme, dass der Anspruchsgegner (hier die Bank) die Tatsachen beibringen muss, weil nur er die Daten hat (sekundäre Beweislast).
    Der Knackpunkt ist nun die Frage, ob die sekundäre Beweislast entfällt, weil es zugunsten des DN schon die Vermutungsregelung von 2,5% über BZ gibt. Sozusagen genug Schutz da ist, dass die sekundäre Beweislast nicht mehr gebraucht wird.

    (Ich bitte um Korrektur, wenn ich den Gedankengang falsch darstelle!).

    ...
    Die Frage müsste sich ja klären lassen, wenn man sich die ZPO anschaut. ...
    Nochmals vielen Dank dafür. Falls jemand Hinweise auf entsprechende Stellen in der ZPO hat, wäre das hilfreich.

    Außerdem auch, zu wissen, ob die Vermutungsregelung von 2,5% üBZ tatsächlich die sekundäre Beweislast des DG in Bezug auf Nutzungen entfallen lässt, die laut DN >2,5% üBZ sein sollen. Denn meinem laienhaften Verständnis nach kann die doch sinnhaft nur für Nutzungen entfallen, die max. 2,5% üBZ betragen sollen, weil diesbzgl. der DN nichts konkretes mehr vorbringen müsste; also wozu sollte dann der DG seine Bücher öffnen etc.?

    Anderes gilt doch hoffentlich, wenn der DN die Vermutung erschüttern kann, dass der DG Nutzungen nur i.H.v. 2,5% üBZ gezogen hat. Oder irre ich hier schlichtweg? Falls nicht, könnte der DN diese Vermutung mit einfacheren Mitteln erschüttern (Hinweis auf Durchschnittszinssätze, Überziehungs-/Dispozinssätze, Dividenden/Anteilsscheine? - je nach Kreditinstitut), so dass der DG dann den Beweis antreten müsste, dass es anders aussieht.


    Lasst uns LGSaar heute die Daumen drücken, dass er mit seinem sehr konkreten Vortrag vor Gericht Erfolg hat! Es ist ihm schon aufgrund seines Engagements mit dem Rechner und natürlich auch hier im Forum sehr zu wünschen.

  8. AW: Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung # 1168
    Tim1967
    Tim1967 ist offline

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    13.05.2016
    OK, ganz fest Daumen-Drück für LGSaar;-)

  9. AW: Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung # 1169
    Recht_so
    Recht_so ist offline

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    13.12.2015
    Zitat Zitat von eugh
    Falls jemand Hinweise auf entsprechende Stellen in der ZPO hat, wäre das hilfreich.
    Im Gesetzestext der ZPO findet sich dazu unmittelbar nichts.

    Wenn Du Dich durchaus (etwas) näher mit Beweisfragen im Zivilprozess befassen möchtest, kannst Du Dir mal diese schematische Kurzdarstellung von Rechtsanwalt Thomas Pfeiffer anschauen. Beachte dabei, dass es sich bei der vom BGH aufgestellten Vermutung über die Höhe der von einer Bank gezogenen Nutzungen um eine tatsächliche und nicht um eine gesetzliche Vermutung handelt.

    Eine konkrete Antwort auf die hier zuletzt erörterten Fragen findet sich bei Pfeiffer allerdings nicht und es wäre schon fast erstaunlich, wenn sie in der instanzgerichtlichen Rechtsprechung einheitlich beantwortet würden.

  10. AW: Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung # 1170
    assuana
    assuana ist offline

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    seit
    23.09.2016
    Wie im anderen Thread angekündigt, hier mein Beitrag zum Thema Abrechnung durch die Bank nach akzeptierten Widerruf:

    Vorneweg: die von der Bank errechnete Restschuld nach Widerruf ist trotz Verzinsung meiner Raten mit 2,5 üBZ und voller Anrechnung der von mir nach dem Widerruf geleisteten Raten höher als die Restschuld, die ohne Widerruf bestand (ca. 140.000 / ca. 134.000). Ich habe zwar mit Unstimmigkeiten gerechnet, aber nicht mit einer so krassen.

    Hintergrund ist, dass die Bank die volle Darlehenssumme über den gesamten Zeitraum verzinst hat und die gezahlten Raten nicht in Abzug gebracht hat. Diese Abrechnung dürfte aufgrund der BGH-Rechtsprechung nicht haltbar sein, da bin ich relativ optimistisch, dass man diesen Punkt außergerichtlich mit der entsprechenden Argumentation klären kann.

    Kopfzerbrechen bereitet mir das Disagio. Ich hatte das Thema bereits im Erfahrungen-Thread angesprochen.

    Nun bin ich gedanklich etwas weiter und möchte folgende verschiedene Handhabungen zur Diskussion stellen:

    Die Bank rechnet so: Sie behandelt das Disagio so, als wäre es an mich geflossen. Bei meinen Zahlungen wird es nicht berücksichtigt.

    Meine 1. Lösungsvariante:

    Laut BGH ist der Einbehalt des Bearbeitungsentgeltes, was auch für das Disagio gelten dürfte, eine Verkürzung des Leistungsweges (BGH XI ZR 17/14). Es ist also so zu behandeln, als hätte die Bank das Geld an mich ausgezahlt und ich hätte es sofort an diese zurückgezahlt.

    Dies würde bedeuten, dass der Betrag sofort nach Einbehalt bei mir als Zahlung auftauchen müsste mit der entsprechenden Verzinsung.

    Der durch das Disagio erkaufte günstige Nominalzinssatz müsste dann weiterhin für die Rückrechnung Gültigkeit haben.

    Bei dieser Variante ist die Restschuld am niedrigsten.

    Meine 2. Variante:

    Es wird nur das tatsächlich Empfangene zurückerstattet. Das heißt, ich habe nur den Nettodarlehensbetrag zurückzuerstatten. Das Disagio fällt weg, da es nie aus dem Vermögen der Bank ausgeschieden wurde.

    Problem ist hier der Zinssatz. Wie fighting lawyer im Beitrag 16420 (Thread Erfahrungen) berichtete, sieht das LG Stuttgart es so, dass der Gesamtbetrag einschließlich Disagio zurückzuerstatten ist und dann der vereinbarte Vertragszins herangezogen wird. Gegebenenfalls ist das nichtverbrauchte Disagio - bezogen auf die Laufzeit - dann noch zurückzuerstatten? Alternativ wurde hier wohl noch ein Abzug des Disagios, dann aber eine Verzinsung mit dem Effektivzinssatz angenommen.

    Letztendlich ist diese Variante hinsichtlich der Restschuld für mich nicht günstiger als die erste, sodass ich sie nicht weiter verfolgen möchte, da sie offensichtlich zu Problemen hinsichtlich der Verzinsung führen kann (m.E. nicht ganz zu Unrecht).


    Was haltet Ihr von der 1. Argumentation? Klingt für mich irgendwie logisch. Gibt es da Gegenargumente?

  11. AW: Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung # 1171
    hispa
    hispa ist offline

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    seit
    26.10.2016
    Hallo,

    ich habe ein paar Fragen zum LGSaar Rechner :

    Hauptseite (Berechnung bis zum Widerruf)
    - Wozu das Kästchen "Prologation", was wird da berechnet ???


    Hauptseite (Berechnung nach dem Widerruf)
    - wozu das Kästchen "Nutzungsersatz auch für die Zahlungen vor dem Widerruf" ?
    Der Rechner nimmt doch die Ausgangswerte der Hauptseite,
    dort wurden ja sämtliche gegenseitigen Ansprüche schon aufgerechnet,
    jetzt nochmal zusätzlich etwas ?

    - zur Zinsberechnung mit den Daten aus den Geschäftsberichten der Bank
    also mit den Forderungen an Kreditinstitute, Kunden und Zinserträgen einen Zinssatz berechnen.
    Hab ich mal für meine Bank, die BW-Bank gemacht, siehe bwbankzinsen.zip
    Leider weiss ich nicht, wie man den Rechner damit füttert, wie geht das ?

    - im Rechner gibt es ausserdem ein Feld, wo Bankbilanzwerte (Bilanzsumme, Zinsertrag, etc.=) eingegeben werden ich verstehe
    leider nicht wie und was da in der Tabelle unterhalb berechnet wird und wie man dies im eigentlichen Rechner verwendet.

    Viele Grüße
    Ralf

  12. AW: Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung # 1172
    LGSaar
    LGSaar ist offline
    Avatar von LGSaar
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    seit
    21.09.2015
    Zitat Zitat von hispa
    Hallo,

    ich habe ein paar Fragen zum LGSaar Rechner :

    Hauptseite (Berechnung bis zum Widerruf)
    - Wozu das Kästchen "Prologation", was wird da berechnet ???


    Hauptseite (Berechnung nach dem Widerruf)
    - wozu das Kästchen "Nutzungsersatz auch für die Zahlungen vor dem Widerruf" ?
    Der Rechner nimmt doch die Ausgangswerte der Hauptseite,
    dort wurden ja sämtliche gegenseitigen Ansprüche schon aufgerechnet,
    jetzt nochmal zusätzlich etwas ?

    - zur Zinsberechnung mit den Daten aus den Geschäftsberichten der Bank
    also mit den Forderungen an Kreditinstitute, Kunden und Zinserträgen einen Zinssatz berechnen.
    Hab ich mal für meine Bank, die BW-Bank gemacht, siehe bwbankzinsen.zip
    Leider weiss ich nicht, wie man den Rechner damit füttert, wie geht das ?

    - im Rechner gibt es ausserdem ein Feld, wo Bankbilanzwerte (Bilanzsumme, Zinsertrag, etc.=) eingegeben werden ich verstehe
    leider nicht wie und was da in der Tabelle unterhalb berechnet wird und wie man dies im eigentlichen Rechner verwendet.

    Viele Grüße
    Ralf
    Siehe PN von heute morgen.

  13. AW: Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung # 1173
    manfredi
    manfredi ist offline

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    seit
    19.11.2015
    Mein Vertrag vom 24.06.2008 mit der Frankfurter Sparkasse betrifft ein grundpfandrechtlich besichertes Darlehn und enthielt die WRB mit „frühestens“ und der Fußnote „Bitte Frist imEinzelfall prüfen“.
    Zinsbindung nominell 4,89% p.a. für 5 Jahre und danach Prolongation auf Basis einer Anschlusszinsvereinbarung (ohne WRB) mit nominell 2,78% fest bis 30.05.2023.

    Den Vertrag habe ich am 28.05.2015 widerrufen .Sparkasse berief sich auf Vertrauensschutz des gesetzl. Musters und wies aufVerwirkungstatbestand hin.
    Im September 2015 forderte meine RAin die Sparkasse auf, den Widerruf anzuerkennen. Sparkasse lehnte erneut ab, u.a. mit Hinweis auf Verwirkung.
    Nach Erhalt der Deckungszusage der RSV im Januar 2016 Einreichung der Feststellungsklage beim LG Frankfurt a.M.

    Umfangreiche Klageerwiderung im Juni 2016: WRB korrekt, marginale Abweichungen und Passage zum „finanzierten Geschäft“ irrelevant,Verwirkung und Verstoß gegen Treu und Glauben, Berechnung der Nutzung nach Maßgabe OLG Jena aus 2010, d.h. Margenbarwert, da ja meine Zahlungen direkt für die Tilgung der Refinanzierung Verwendung fanden.
    Die Sparkasse legte Ihre Jahresabschlüsse für die Jahre 2008 bis 2015 vor und berechnete den Verzinsungssatz für die Ermittlung des im Rahmen der RAW geschuldeten Nutzungsersatzes so, dass sie den jeweiligen Jahresüberschuss aus der GuV prozentual in Relation zur Summe aller Aktiva ihrer Bilanz setzte. Danach ergibt sich kein positiver Ertragszins.

    Meines Erachtens zog die Sparkasse Nutzungen aus meinen Ratenzahlungen, indem sie diese erneut auslieh, was sich dann im Zinsertrag derSparkasse niederschlug. Dieser ist aus den Jahresabschlüssen nur summiert für die einzelnen Kreditarten erkennbar. Hier wirken sich natürlich die Ausleihungen der Sparkasse an Kommunen und an Kreditinstitute zu Minimargen stark reduzierend auf das Zinsergebnis aus.

    Wir hatten der Fraspa einen Vergleich angeboten:
    · zugunsten der Sparkasse Vertragszins bis zum Widerruf
    · Nutzungen aus der ganzen Rate bis Widerruf Basiszinssatz+ 2,5% zu meinen Gunsten
    · Nutzungen aus der ganzen Rate ab Widerruf Basiszins + 5% zu meinen Gunsten.
    Den Vergleich lehnte die Sparkasse kommentarlos und mündlich über Ihren Anwalt ab.

    Das vom LG angeordnete schriftliche Verfahren ist bis Ende Dezember 2016 befristet.

    Hat jemand Erfahrungen mit der Fraspa oder einem anderen Kreditinstitut und könnte mir freundlicherweise einen Rat geben, wie der Argumentation der Fraspa zu begegnen wäre?

    Vielen Dank für eure Unterstützung.

  14. AW: Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung # 1174
    testbild
    testbild ist offline

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    08.03.2012
    Wir hatten der Fraspa einen Vergleich angeboten:
    · zugunsten der Sparkasse Vertragszins bis zum Widerruf
    · Nutzungen aus der ganzen Rate bis Widerruf Basiszinssatz+ 2,5% zu meinen Gunsten
    · Nutzungen aus der ganzen Rate ab Widerruf Basiszins + 5% zu meinen Gunsten.


    Was soll das für ein Vergleich sein?

  15. AW: Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung # 1175
    Flyingbob
    Flyingbob ist offline

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    seit
    11.12.2016
    Hallo, mein Immobiliendarlehen läuft von 2008 bis Herbst 2018. Der Widerruf erfolgte im Januar 2016. Im Moment bietet die Bank mehrere Vergleiche an, welche mir aber immer noch nicht zusagen. Nun hat mein Anwalt vorgeschlagen, den Widerruf bis zum Anschlussdarlehen im Herbst 2018 aufrecht zu erhalten und dann nach erfolgter Umschuldung, Klage (3 Jahresfrist wird beachtet) auf Rückabwicklung einzureichen. Somit soll der Streitwert gering gehalten werden. Macht das Ganze so Sinn?
    Und wie werden sämtliche Zahlungen nach Widerruf bis Umschuldung bei einer Rückabwicklung behandelt?

    Vielen Dank im Voraus

  16. AW: Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung # 1176
    kreis96
    kreis96 ist offline

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    seit
    13.10.2014
    @Flyingbob,
    was für Vergleiche werden Dir denn angeboten, also die Bewertung der Verhältnismäßigkeit fehlt mir hier. Die Umschuldung nicht zum aktuellen niedrigen Zinsniveau vorzunehmen , sondern erst in zwei Jahren wird mit Sicherheit teurer und ist sehr risikoreich. Ein Weg wäre jetzt ein Forwarddarlehen abzuschließen um die aktuell günstigen Zinsen für die Anschlussfinanzierung in 2018 zu sichern. Warum der Streitwert in zwei Jahren niedriger ist als heute sein soll, erschließt sich mir nicht.

    Zitat Zitat von Flyingbob
    Hallo, mein Immobiliendarlehen läuft von 2008 bis Herbst 2018. Der Widerruf erfolgte im Januar 2016. Im Moment bietet die Bank mehrere Vergleiche an, welche mir aber immer noch nicht zusagen. Nun hat mein Anwalt vorgeschlagen, den Widerruf bis zum Anschlussdarlehen im Herbst 2018 aufrecht zu erhalten und dann nach erfolgter Umschuldung, Klage (3 Jahresfrist wird beachtet) auf Rückabwicklung einzureichen. Somit soll der Streitwert gering gehalten werden. Macht das Ganze so Sinn?
    Und wie werden sämtliche Zahlungen nach Widerruf bis Umschuldung bei einer Rückabwicklung behandelt?

    Vielen Dank im Voraus

  17. AW: Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung # 1177
    Frask
    Frask ist offline

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    13.04.2016
    Zitat Zitat von kreis96
    @Flyingbob,
    was für Vergleiche werden Dir denn angeboten, also die Bewertung der Verhältnismäßigkeit fehlt mir hier. Die Umschuldung nicht zum aktuellen niedrigen Zinsniveau vorzunehmen , sondern erst in zwei Jahren wird mit Sicherheit teurer und ist sehr risikoreich. Ein Weg wäre jetzt ein Forwarddarlehen abzuschließen um die aktuell günstigen Zinsen für die Anschlussfinanzierung in 2018 zu sichern. Warum der Streitwert in zwei Jahren niedriger ist als heute sein soll, erschließt sich mir nicht.
    Der Streitwert wäre deswegen niedriger, da man nach der Ablöse nur die Überzahlung (=Streitwert) herausverlangen würde (Saldoklage). Bei einer Feststellungsklage bzgl. der Rechtmäßigkeit des Widerrufs würde sich der Streitwert dagegen aus allen bis zum Zeitpunkt des Widerrufs geleisteten Zins- und Tilgungszahlungen zusammensetzen, was meistens bedeutend mehr ist.

    In der Sache ist es aber nicht nachzuvollziehen, erst 2018 umzuschulden - wer weiß, wie die Zinsen dann sind. Entweder jetzt gleich raus (Vergleich/Klage/Vergleich vor Gericht) oder eben über ein Forwarddarlehen die günstigen Zinsen sichern.

  18. AW: Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung # 1178
    Otti
    Otti ist offline

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    22.07.2016
    Hallo Zusammen,

    vom KG Berlin wurde mir ein Vergleichangebot gestellt, dass auf ein Rechenwerk des Darlehengebers beruht. Hier werden die fortgeführten Ratenzahlungen nach dem Widerruf in 2014 weiterhin voll mit dem vertragslich vereinbarten Zinssatz berechnet.
    Und das, obwohl meiner Meinung nach ein Annahmeverzug durch den DG besteht. Ich bin am Boden zerstört und weiss nicht was ich tun soll, immerhin geht es hier um locker 7.000,- EUR höhere Restschuld.
    Hat jemand vergleichbare Erfahrungen gemacht ?

  19. AW: Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung # 1179
    BMP
    BMP ist offline

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    seit
    04.09.2015
    Hallo ich komme gerade vom Landgericht.
    Es ging um die Rückrechnung von zwei Immobilienkredite.
    Beide am 01.06.2008 ausgezahlt einmal 85.000 Euro und einmal 30.000 Euro (über KFW).
    Wiederrufen beide am 23.04.2015 und vor dem Landgericht Münster auch recht bekommen. Bei waren in der Rückschuldgewährung.

    Von der Bank habe ich seinerzeit nur eine Zahlungsaufforderung bekommen, ohne Berechnungsgrundlage.
    Also habe ich mit dem LGSaar Rechner selber Nachgerechnet und eine andere Zahl heraus bekommen. Laut dem Rechner Schuldete mir die Bank noch ca. 27.000 Euro Stand 01.02.2017.

    Ich habe die folgende Parameter genommen:
    Verzinsung Gebrauchsvorteil: Bundesbank periodisch
    Zinssatz über Basiszins: 5%
    Zinsreihe: SUD118

    Leider hat die Richterin mir heute eine volle Abfuhr erteilt, als Basiszinssatz maximal 2.5% unter Vorbehalt. Damit kann ich ja noch leben.
    Aber Sie hat auch die Verzinsung Gebrauchsvorteil einkassiert. Es wäre laut Rechtsprechnung nicht üblich und ich müsse schon den Vertragszinssatz dort ansetzten.
    Also eine klatsche in ganzer Linie :-(

  20. AW: Widerrufsjoker - Berechnungen zur Rückabwicklung # 1180
    eugh
    eugh ist offline

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    3.533
    seit
    18.01.2015
    Danke für Deinen Beitrag, den ich in den "Erfahrungen"-Thread kopiert habe (siehe Beitrag #18607), weil dort einfach mehr Leute mitlesen und -schreiben und er auch thematisch dort gut aufgehoben ist.

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Seite 59 von 59 ErsteErste ... 949575859

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