Diesel-Widerrufsjoker

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  1. Avatar von S. Schweers
    S. Schweers ist offline
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    Standard Diesel-Widerrufsjoker

    Werte Forumsmitglieder und Mitleser,


    in diesem Forum mit dem Thema "Abgas-Skandal Dieselgate" ist viel und kenntnisreich geschrieben worden. Viele offene Fragen - was für tatsächliche und rechtliche Konsequenzen haben Updates, -wie sind die Chancen eines Prozesses, -wie ist die Beweislast verteilt, -trägt der Rechtsschutzversicherer die Kosten etc. wurden behandelt.


    Ein wichtiger Hinweis fehlt aber noch, und er ist in meinen Augen ein eigenes Thema wert.


    Der Diesel-Widerrufsjoker. Er betrifft alle, die den Autokauf mit einem Darlehen finanziert haben.


    Wie vielleicht vielen schon von Immobiliendarlehen bekannt, waren auch die Autokredite mit Widerrufsbelehrungen zu versehen. Auch hatten die Autobanken Informationspflichten zu erfüllen. Entsprachen die Widerrufsbelehrungen nicht den gesetzlichen Anforderungen und/oder wurden die Informationspflichten nicht erfüllt, hörte die eigentlich nur zweiwöchige Widerrufsfrist nicht auf zu laufen. D.h., der Widerruf des Darlehens ist heute noch möglich.


    Im Fall der Autodarlehen bringt der Widerruf auch den Kaufvertrag zu Fall, da beide sog. verbundene Geschäfte bilden. Der Widerruf des Darlehens bewirkt somit sowohl die Aufhebung des Darlehens als auch die Auflösung des Kaufvertrags. Bei der Rückabwicklung tritt die Autobank an die Stelle des Verkäufers. Im Ergebnis erhält der Autokäufer/Darlehensnehmer seine Anzahlung und die Raten zurück und gibt seinen Wagen der Bank. Ggf. hat er sich die gefahrenen Kilometer anzurechnen. Die Restschuld muss er nicht zahlen. Er wird also so gestellt, als hätte er nie gekauft.


    Vorteil: Keine Beweisschwierigkeiten, kein Gutachterkrieg, keine engen Verjährungsfristen.


    Es gibt bereits zwei Urteile: LG Berlin 4 O 150/16 und LG Arnsberg I-2 O 45/17.


    Mir liegen mehrere Autokreditverträge vor, u.a. der VW Bank und der Mercedes Bank. Alle enthalten Fehler.


    Mehr Informationen hier: www.diesel-widerruf.de.

    Wenn diese Verlinkung nicht gerne gesehen ist, bitte ich um Nachricht des Moderators.



    Gerne beantworte ich Rückfragen.

  2. Avatar von sebkoch
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    Standard AW: Diesel-Widerrufsjoker

    @ IG Widerruf

    ich finde es ziemlich problematisch, hinsichtlich des Nutzungsersatzes auch auf das Urteil des LG Hamburg zu verweisen. Das war ein Versäumnisurteil und daher ohne jede Aussagekraft. Man sollte doch zumindestens realistische Erwartungshaltungen kundtun.

  3. Avatar von IG Widerruf
    IG Widerruf ist offline

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    Standard AW: Diesel-Widerrufsjoker

    Deswegen ja auch der Hinweis auf das LG Ravensburg, das das gleiche Urteil „regulär“ gefällt und auch begründet hat. Zudem habe ich geschrieben, dass diese Urteile noch die Ausnahme sind. Wo genau sind da die unrealistischen Erwartungen?

  4. Avatar von sebkoch
    sebkoch ist offline

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    Standard AW: Diesel-Widerrufsjoker

    Das VU sollte man auch als solches bezeichnen, sonst wird die Erwartung begründet, dass das schon zwei Gerichte so gesehen haben.

    Das LG Ravensburg hat das zudem mit einer besonderen Formulierung in den AGB der VW Bank begründet, was auf andere Banken mit anderen AGB nicht übertragbar ist

  5. Avatar von RA-Franz
    RA-Franz ist offline

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    Standard AW: Diesel-Widerrufsjoker

    Zitat Zitat von sebkoch
    Zum Thema Zuständigkeit,

    Meines Erachtens ist der Hinweis insoweit falsch, da es um die Rückabwicklung verbundener Verträge geht und daher der Darlehensgeber zum Zweck der Rückabwicklung des Kaufvertrages in den Kaufvertrag eintritt. Letztlich handelt sich damit auch um die Rückabwicklung des Kaufvertrages, so dass das Gericht nach den allgemeinen Regelungen zur Rückabwicklung von Kaufverträgen auch zuständig wird.

    Soweit es um die Volkswagenbank und ihre Niederlassungen geht, ist allerdings zudenm damit zu rechnen, dass sich die Volkswagenbank rügelos einlassen wird.

    Von welchem Gericht stammt der Hinweis?
    Lieber spät als nie:

    Hinweis stammt vom örtlichen LG Augsburg. Grundsätzlich begrüße ich deine geäußerte Rechtsauffassung.

    Dürfte im vorliegenden Fall allerdings nicht weiterführen, da ein Leasingvertrag, abgeschlossen bei der Volkswagen Leasing GmbH (Sitz Braunschweig), streitgegenständlich ist. Autohändler und wohl VW Vertragspartner sitzt in Dortmund.

    Bliebe lediglich noch, auf rügelose Einlassung zu pokern. Rechtsschutzversicherung möchte nun Gerichtsstandsvereinbarung mit der Gegenseite forcieren. Nun denn...

  6. Avatar von sebkoch
    sebkoch ist offline

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    Standard AW: Diesel-Widerrufsjoker

    um mal aktuelle Erfahrungswerte hier einzubringen. Die BMW Bank ist in München momentan ziemlich hoffnungslos. Da muss man sich schon auf den Gang bis zum BGH einstellen, wenn man die Schwelle zur NZB erreicht.

  7. Avatar von superas
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    Standard AW: Diesel-Widerrufsjoker

    Hallo,

    gibt es zu den Autokredit-Widerrufen eigentlich eine sicher anerkannte Berechnungsmethode für die Berechnung von Nutzungsersatzansprüchen (Bei "Altverträgen") für den Verbraucher? Ich bin davon ausgegangen, dass man einfach monatlich alle bis dahin geleisteten Zahlungen auf das Darlehen zusammenrechnet und darauf dann jeweils 5 % üBZS berechnet.

    Ich habe mir das mal mit einem Beispielfall durchgerechnet und dann zur Kontrolle in die drei Online-Rechner, die bei Finanztest genannt sind, eingegeben. Irgendwie kommen aber überall komplett unterschiedliche Ergebnisse - mit Abweichungen von mehreren tausend Euro heraus. Teilweise wird dort auch der Zinssatz abgefragt und wohl der Zinsanteil herausgerechnet, teilweise wieder nicht. Das finde ich sehr verwirrend. Kann mich da jemand aufklären?

  8. Avatar von sebkoch
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    Standard AW: Diesel-Widerrufsjoker

    also für Verträge bis 13.06.2014? Da sehe ich das auch so, dass es 5 % Punkte über Basiszinssatz p.a. gibt. Ich mach die Berechnungen einfach mit RA-Micro. Ggfs rechnen die Rechner auch nach dem Rechtsstand ab 13.06.2014.

  9. Avatar von superas
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    Standard AW: Diesel-Widerrufsjoker

    Zitat Zitat von sebkoch
    also für Verträge bis 13.06.2014?
    Genau. Das kann man aber ja bei den Rechnern einstellen und die rechnen auch unterschiedlich je nach Vertragsdatum.

    Also ich habe mal als Beispiel einen Pkw, Kaufpreis 40.000, Vertragsschluss 30.06.2013, erste Ratenzahlung und Anzahlung auch am 30.06.2013, Anzahlung 10.000,00 € und monatliche Rate 400,00 €, Widerruf Oktober 2018.

    Der Rechner von Hahn gibt dazu eine Nutzungsentschädigung von 12.967,52 € an.
    Der Rechner von Kraus Ghendler einen Betrag von 2.877,94 €, wenn ich einen Zinssatz von null Prozent für das Darlehen angebe. Wenn ich einen höheren Zins angebe sinkt der Betrag noch.
    Bei dem dritten Rechner sind die Beträge leider nicht aufgeschlüsselt.
    Meine selbstgebastelte Excel-Tabelle gibt mir einen Betrag von 5.130,08 € bis Ende Oktober 2018 aus.

    Was stimmt denn nun?

  10. Avatar von sebkoch
    sebkoch ist offline

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    Standard AW: Diesel-Widerrufsjoker

    1 30.06.2013 10.000,00 Hauptforderung 5 %-Punkte über Basiszins 0,00 0,00 0,00 10.000,00
    2 30.06.2013 400,00 Hauptforderung 5 %-Punkte über Basiszins 0,00 0,00 0,00 10.400,00
    3 30.07.2013 400,00 monatl. Hauptforderung 5 %-Punkte über Basiszins 0,00 0,00 39,56 10.800,00
    4 30.08.2013 400,00 monatl. Hauptforderung 5 %-Punkte über Basiszins 0,00 0,00 81,94 11.200,00
    5 30.09.2013 400,00 monatl. Hauptforderung 5 %-Punkte über Basiszins 0,00 0,00 125,89 11.600,00
    6 30.10.2013 400,00 monatl. Hauptforderung 5 %-Punkte über Basiszins 0,00 0,00 169,94 12.000,00
    7 30.11.2013 400,00 monatl. Hauptforderung 5 %-Punkte über Basiszins 0,00 0,00 217,03 12.400,00
    8 30.12.2013 400,00 monatl. Hauptforderung 5 %-Punkte über Basiszins 0,00 0,00 264,12 12.800,00
    9 30.01.2014 400,00 monatl. Hauptforderung 5 %-Punkte über Basiszins 0,00 0,00 311,80 13.200,00
    10 28.02.2014 400,00 monatl. Hauptforderung 5 %-Punkte über Basiszins 0,00 0,00 357,64 13.600,00
    11 30.03.2014 400,00 monatl. Hauptforderung 5 %-Punkte über Basiszins 0,00 0,00 406,52 14.000,00
    12 30.04.2014 400,00 monatl. Hauptforderung 5 %-Punkte über Basiszins 0,00 0,00 458,44 14.400,00
    13 30.05.2014 400,00 monatl. Hauptforderung 5 %-Punkte über Basiszins 0,00 0,00 510,20 14.800,00
    14 30.06.2014 400,00 monatl. Hauptforderung 5 %-Punkte über Basiszins 0,00 0,00 565,08 15.200,00
    15 30.07.2014 400,00 monatl. Hauptforderung 5 %-Punkte über Basiszins 0,00 0,00 618,54 15.600,00
    16 30.08.2014 400,00 monatl. Hauptforderung 5 %-Punkte über Basiszins 0,00 0,00 675,11 16.000,00
    17 30.09.2014 400,00 monatl. Hauptforderung 5 %-Punkte über Basiszins 0,00 0,00 733,13 16.400,00
    18 30.10.2014 400,00 monatl. Hauptforderung 5 %-Punkte über Basiszins 0,00 0,00 790,63 16.800,00
    19 30.11.2014 400,00 monatl. Hauptforderung 5 %-Punkte über Basiszins 0,00 0,00 851,55 17.200,00
    20 30.12.2014 400,00 monatl. Hauptforderung 5 %-Punkte über Basiszins 0,00 0,00 911,85 17.600,00
    21 30.01.2015 400,00 monatl. Hauptforderung 5 %-Punkte über Basiszins 0,00 0,00 974,30 18.000,00
    22 28.02.2015 400,00 monatl. Hauptforderung 5 %-Punkte über Basiszins 0,00 0,00 1.034,03 18.400,00
    23 30.03.2015 400,00 monatl. Hauptforderung 5 %-Punkte über Basiszins 0,00 0,00 1.097,07 18.800,00
    24 30.04.2015 400,00 monatl. Hauptforderung 5 %-Punkte über Basiszins 0,00 0,00 1.163,73 19.200,00
    25 30.05.2015 400,00 monatl. Hauptforderung 5 %-Punkte über Basiszins 0,00 0,00 1.229,51 19.600,00
    26 30.06.2015 400,00 monatl. Hauptforderung 5 %-Punkte über Basiszins 0,00 0,00 1.299,01 20.000,00
    27 30.07.2015 400,00 monatl. Hauptforderung 5 %-Punkte über Basiszins 0,00 0,00 1.367,78 20.400,00
    28 30.08.2015 400,00 monatl. Hauptforderung 5 %-Punkte über Basiszins 0,00 0,00 1.440,12 20.800,00
    29 30.09.2015 400,00 monatl. Hauptforderung 5 %-Punkte über Basiszins 0,00 0,00 1.513,88 21.200,00
    30 30.10.2015 400,00 monatl. Hauptforderung 5 %-Punkte über Basiszins 0,00 0,00 1.586,51 21.600,00
    31 30.11.2015 400,00 monatl. Hauptforderung 5 %-Punkte über Basiszins 0,00 0,00 1.663,11 22.000,00
    32 30.12.2015 400,00 monatl. Hauptforderung 5 %-Punkte über Basiszins 0,00 0,00 1.738,48 22.400,00
    33 30.01.2016 400,00 monatl. Hauptforderung 5 %-Punkte über Basiszins 0,00 0,00 1.817,51 22.800,00
    34 29.02.2016 400,00 monatl. Hauptforderung 5 %-Punkte über Basiszins 0,00 0,00 1.895,53 23.200,00
    35 30.03.2016 400,00 monatl. Hauptforderung 5 %-Punkte über Basiszins 0,00 0,00 1.974,92 23.600,00
    36 30.04.2016 400,00 monatl. Hauptforderung 5 %-Punkte über Basiszins 0,00 0,00 2.058,18 24.000,00
    37 30.05.2016 400,00 monatl. Hauptforderung 5 %-Punkte über Basiszins 0,00 0,00 2.140,31 24.400,00
    38 30.06.2016 400,00 monatl. Hauptforderung 5 %-Punkte über Basiszins 0,00 0,00 2.226,39 24.800,00
    39 30.07.2016 400,00 monatl. Hauptforderung 5 %-Punkte über Basiszins 0,00 0,00 2.310,49 25.200,00
    40 30.08.2016 400,00 monatl. Hauptforderung 5 %-Punkte über Basiszins 0,00 0,00 2.398,59 25.600,00
    41 30.09.2016 400,00 monatl. Hauptforderung 5 %-Punkte über Basiszins 0,00 0,00 2.488,09 26.000,00
    42 30.10.2016 400,00 monatl. Hauptforderung 5 %-Punkte über Basiszins 0,00 0,00 2.575,86 26.400,00
    43 30.11.2016 400,00 monatl. Hauptforderung 5 %-Punkte über Basiszins 0,00 0,00 2.668,16 26.800,00
    44 30.12.2016 400,00 monatl. Hauptforderung 5 %-Punkte über Basiszins 0,00 0,00 2.758,63 27.200,00
    45 30.01.2017 400,00 monatl. Hauptforderung 5 %-Punkte über Basiszins 0,00 0,00 2.853,81 27.600,00
    46 28.02.2017 400,00 monatl. Hauptforderung 5 %-Punkte über Basiszins 0,00 0,00 2.944,18 28.000,00
    47 30.03.2017 400,00 monatl. Hauptforderung 5 %-Punkte über Basiszins 0,00 0,00 3.038,79 28.400,00
    48 30.04.2017 400,00 monatl. Hauptforderung 5 %-Punkte über Basiszins 0,00 0,00 3.138,18 28.800,00
    49 30.05.2017 400,00 monatl. Hauptforderung 5 %-Punkte über Basiszins 0,00 0,00 3.235,49 29.200,00
    50 30.06.2017 400,00 monatl. Hauptforderung 5 %-Punkte über Basiszins 0,00 0,00 3.337,68 29.600,00
    51 30.07.2017 400,00 monatl. Hauptforderung 5 %-Punkte über Basiszins 0,00 0,00 3.438,18 30.000,00
    52 30.08.2017 400,00 monatl. Hauptforderung 5 %-Punkte über Basiszins 0,00 0,00 3.543,17 30.400,00
    53 30.09.2017 400,00 monatl. Hauptforderung 5 %-Punkte über Basiszins 0,00 0,00 3.649,56 30.800,00
    54 30.10.2017 400,00 monatl. Hauptforderung 5 %-Punkte über Basiszins 0,00 0,00 3.753,62 31.200,00
    55 30.11.2017 400,00 monatl. Hauptforderung 5 %-Punkte über Basiszins 0,00 0,00 3.862,81 31.600,00
    56 30.12.2017 400,00 monatl. Hauptforderung 5 %-Punkte über Basiszins 0,00 0,00 3.969,57 32.000,00
    57 30.01.2018 400,00 monatl. Hauptforderung 5 %-Punkte über Basiszins 0,00 0,00 4.081,56 32.400,00
    58 28.02.2018 400,00 monatl. Hauptforderung 5 %-Punkte über Basiszins 0,00 0,00 4.187,65 32.800,00
    59 30.03.2018 400,00 monatl. Hauptforderung 5 %-Punkte über Basiszins 0,00 0,00 4.298,46 33.200,00
    60 30.04.2018 400,00 monatl. Hauptforderung 5 %-Punkte über Basiszins 0,00 0,00 4.414,65 33.600,00
    61 30.05.2018 400,00 monatl. Hauptforderung 5 %-Punkte über Basiszins 0,00 0,00 4.528,16 34.000,00
    62 30.06.2018 400,00 monatl. Hauptforderung 5 %-Punkte über Basiszins 0,00 0,00 4.647,15 34.400,00
    63 30.07.2018 400,00 monatl. Hauptforderung 5 %-Punkte über Basiszins 0,00 0,00 4.763,97 34.800,00
    64 30.08.2018 400,00 monatl. Hauptforderung 5 %-Punkte über Basiszins 0,00 0,00 4.885,76 35.200,00
    65 30.09.2018 400,00 monatl. Hauptforderung 5 %-Punkte über Basiszins 0,00 0,00 5.008,95 35.600,00
    66 18.10.2018 72,16 Zinsen vom 30.09.2018 bis 17.10.2018 0,00 0,00 5.081,11 35.600,00

  11. Avatar von sebkoch
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    Standard AW: Diesel-Widerrufsjoker

    ich meine, dass du mit deiner Berechnung grundsätzlich richtig liegst. Dies mal unterstellt, dass die Anzahlung entsprechend zu verzinsen ist, denn das ist ja keine Leistung auf das Darlehen, aber das dürfte aus der Rückabwicklung des Kaufvertrags resultieren.

    Ich bin mir da immer etwas unsicher, da die Anzahlung ja meist keine Zahlung sondern idR eine Inzahlungsnahme ist.

    Die Berechnungen von Hahn sind dann Unfug, bei Kraus Ghendler scheint die Anzahlung nicht berücksichtigt zusein, ohne dass ich das geprüft habe.

  12. Avatar von superas
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    Standard AW: Diesel-Widerrufsjoker

    Danke, das ist sehr hilfreich. Wenn ich die Anzahlung herausnehme, dann stimmen meine Zahlen tatsächlich mit denen von KG überein.

    Ich schaue mir das Thema gerade nur eher theoretisch an. Deshalb war mir gar nicht klar, wie diese Anzahlungen bewertet werden. Scheint mir aber sinnvoll, wenn die nicht in die Berechnung genommen werden, sondern irgendwo an anderer Stelle berücksichtigt werden.

    Wie ist denn das mit den Zinszahlungen? Wenn ich es richtig sehe, dann nimmt KG die aus der Berechnung raus. Gilt da etwas anderes als bei den Immo-Darlehen?

  13. Avatar von sebkoch
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    Standard AW: Diesel-Widerrufsjoker

    bis Stand 13.06.2014 nach meiner Kenntnis nicht

  14. Avatar von S. Schweers
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    Standard AW: Diesel-Widerrufsjoker

    Gibt es unter den Kollegen hier praktische Erfahrungen mit dem Widerruf schon abgelöster Autokredite?

    Wird dann auch von verbraucherfreundlichen Gerichten Verwirkung angenommen?

    Danke für die Rückmeldung.

  15. Avatar von sebkoch
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    Standard AW: Diesel-Widerrufsjoker

    hab ich leider bislang nicht, meinerseits aber die Frage, ob schon jemand gerichtliche Erfahrung mit der Bank11 hat?

  16. Avatar von S. Schweers
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    Standard AW: Diesel-Widerrufsjoker

    Ich habe keine gerichtliche Erfahrung mit der Bank11. Erhalte auch kaum Anfragen zu dieser Bank. Ist bei mir weit unterrepräsentiert.

  17. Avatar von sebkoch
    sebkoch ist offline

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    Standard AW: Diesel-Widerrufsjoker

    dafür ist die Bank11 weit überdurchschnittlich unverschämt in ihren Schreiben ;-)

  18. Avatar von S. Schweers
    S. Schweers ist offline
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    Standard AW: Diesel-Widerrufsjoker

    Dann muss sie die geballte Kraft des Verbraucherschützers zu spüren bekommen!

    Ich bin gespannt, wer die vielen Banken wie gut vertreten wird.

    Bei mir sind es jedenfalls nicht die Namen, die man aus den Immobilienkreditwiderrufsprozessen kennt.

  19. Avatar von sebkoch
    sebkoch ist offline

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    Standard AW: Diesel-Widerrufsjoker

    kann ich so nicht sagen, jedenfalls Göhmann für Mercedes ist ja eine bekannte "Größe". BMW und VW sind dagegen mit anderen Kanzleien aktiv. Santander werde ich die nächsten Tage sehen

  20. Avatar von RA-Franz
    RA-Franz ist offline

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    Standard AW: Diesel-Widerrufsjoker

    Zitat Zitat von S. Schweers
    Gibt es unter den Kollegen hier praktische Erfahrungen mit dem Widerruf schon abgelöster Autokredite?

    Wird dann auch von verbraucherfreundlichen Gerichten Verwirkung angenommen?

    Danke für die Rückmeldung.
    Erfahrung bislang noch keine (da die Landgerichte hier bei uns mit diesen Fällen wohl arbeitsüberlastet sind - nicht umsonst, will sich hier quasi jedes LG für unzuständig erklären...), aber zumindest wird schon mal - anders als seinerzeit bei Immodarlehen - die Freigabe von Grundschulden keine Bedeutung bei der Bewertung des Umstandsmomentes erlangen können. Das hatten viele Gerichte im Rahmen des Widerrufes von bereits zurückgeführten Immodarlehen als Totschlagargument angeführt.

  21. Avatar von sebkoch
    sebkoch ist offline

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    Standard AW: Diesel-Widerrufsjoker

    Aber das kann man doch analog mit der Übersendung des Kfz-Brief (Freigabe Sicherheit) begründen. Das dürfte kaum einen Unterschied machen.

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