Thema: Das Problem mit der Altersvorsorge

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  1. Das Problem mit der Altersvorsorge # 1
    Dante
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    Hallo zusammen,

    vor nun schon ca. 8 Jahren bin ich leider an einen Strukturvertrieb geraten. Damals hatte ich noch keinerlei finanzielle Bildung und ich hatte dem "Berater" blind vertraut.
    Da ich in anderen Bereichen mir schon ein solides Grundlagenwissen angeeignet habe und auch Vermögensaufbaue betreibe, möchte ich mich nun mal an das Kontrukt der AltersvorsorgeVersicherungen heranwagen.
    Daher hoffe ich hier eine fundamentierte Bewertung meiner bestehenden Produkte zu finden.
    Ich weiss bereits dass das Hauptproblem der Produkte die hohen Abschlusskosten sind. Da diese jedoch in den ersten 5 Jahren zu Hauptteilen getilgt werden von den monatlichen Raten, ist hier der Großteil damit schon durch. Die Frage ist ob die Produkte denn in Gänze überhaupt etwas taugen oder ob ich hier komplett gegen die Wand gelaufen bin.

    Kurz zu meiner Person:
    -männlich
    -29 Jahre alt
    -2500€ netto

    Ich Liste hier einfach mal die Produkte auf:

    1. Produkt - Riester Rente (ehemals ARAG, jetzt Franfurt Münchner

    Anfangsbezeichnung: ARAG FoRte 3D Riester
    Beginn: 01.06.2012
    Frühester Rentenbeginn: 01.04.2055
    Spätester Rentenbeginn: 01.04.2065
    Maximale Rentengarantiezeit: 19 Jahre
    Regelbeitrag: 50€
    Regelbeitragssumme: 25700€
    Tarif: FRABZT12
    Dynamik ab 01.04.2038 von 5%
    Absolute Abschlusskosten: 1062,70€
    jährliche Verwaltungskosten: 69,00€
    neuer Beitrag ab 01.08.2015: 85€

    aktueller Stand zum 31.12.2018
    Gebildetes Kapital: 3894,73€
    Eigenbeiträge: 5385€
    Zulagen: 972,60€
    Zulagenrückforderung: 360,09€

    2. Produkt - Fondgebundene Rentenversicherung mit Garantie, Die Stuttgarter

    Bezeichnung: FlexRente pefiormance-safe
    Beginn: 01.06.2012
    Frühester Rentenbeginn: 01.04.2052
    Spätester Rentenbeginn: 01.06.2075
    Maximale Rentengarantiezeit: 25 Jahre
    Regelbeitrag: 110€
    Regelbeitragssumme: 56760€
    Tarif: Tarif S3oG "Stuttgarter FlexRente performance-safe"
    Abschlusskosten: 2112€ + monatlich 2,75€
    monatliche Verwaltungskosten: 7,05€ (Zusätzlich entnehmen wir aus dem Vertragsguthaben
    während der Dauer der Beitragszahlung monatlich einen bestimmten Betrag. Dieser Betrag setzt sich
    zusammen aus 1,00 € pro 10.000 € Vertragsguthabens, das im Deckungskapital ahgelegt ist, 1,00 € pro
    10.000 € des Vertragsguthabens, das in Wertsicherungsfonds angelegt ist, und 4,00€ pro 10.000 € des Vertragsguthabens,
    das in freien Fonds angelegt ist.)
    Fondkosten Gesamt: 1,32%

    aktueller Stand zum 31.05.2018
    Gebildetes Kapital: 5459,70€
    Eigenbeiträge: geschätzt da nicht angegeben 7920€


    3. Produkt - Fondgebundene Rentenversicherung ohne Garantie, Alte Leipziger

    Bezeichnung: Fondgebundene Rente (FR10)
    Beginn: 01.01.2016
    Ende der Beitragszahldauer: 01.01.2055
    Maximale Rentengarantiezeit: 27 Jahre
    Regelbeitrag: 50€ mit 5% Dynamik (aktuell 57,89€)
    Regelbeitragssumme: 72760,13€
    Tarif: Fondgebundene Rente (FR10)
    Abschlusskosten: 983,40€ (01.01.2016 - 31.12.2020 115,08€ jählich, 01.01.2021 - 31.12.2054 12€ jährlich)
    jährliche Verwaltungskosten: 48€
    jährliche übrige Kosten: 95,88€

    aktueller Stand zum 31.12.2018
    Gebildetes Kapital: 1196,09€
    Eigenbeiträge: geschätzt da nicht angegeben 1891,50€



    Ich hoffe ich erschlage euch damit nicht. Für Rückfragen stehe ich natürlich gerne zur Verfügung.

  2. AW: Das Problem mit der Altersvorsorge # 2
    Studi24
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    vor nun schon ca. 8 Jahren bin ich leider an einen Strukturvertrieb geraten. Damals hatte ich noch keinerlei finanzielle Bildung und ich hatte dem "Berater" blind vertraut.
    Das Thema Strukturvertriebe ist ja mittlerweile omnipräsent und ich glaube ich muss dir nicht erklären, dass sofern du einen Berater haben möchtest,
    der rechtlich gesehen als dein Treuhänder agieren muss, du nicht an einem Versicherungsmakler oder Versicherungsberater (machen jedoch kaum
    Vermittlungen an Privatkunden) vorbeikommst. Vertreter und Mehrfachvertreter (vor allem besagte Strukturvertriebe) kommen da nicht in Frage.

    Ich weiss bereits dass das Hauptproblem der Produkte die hohen Abschlusskosten sind.
    Nicht ganz richtig, denn das Hauptproblem sind in der Regel die hohen Verwaltungskosten (mancher Versicherer) und die teilweise extrem teuren Fondsgebühren
    (vor allem aktiver Fonds). Das ist auf lange Sicht deutlich schmerzhafter als eine Abschlussprovision, die mittlerweile sowieso stark reguliert ist. Zwischen den
    verschiedenen Anbietern (und deren Tarifen) liegen aber oftmals Welten.

    Die Frage ist ob die Produkte denn in Gänze überhaupt etwas taugen oder ob ich hier komplett gegen die Wand gelaufen bin.
    "Jein" würde ich sagen. Ich sehe da jedoch keinerlei "Konzept". Zuerst würde ich jegliche Beitragsdynamik aus den Verträgen entfernen, da dadurch jedes Jahr
    neue Abschlussprovisionen fällig werden und eine Beitragsdynamik macht in diesem Kontext wirklich keinerlei Sinn. Wir sprechen hier ja nicht von einer BU-Versicherung
    beispielsweise.

    3. Produkt - Fondgebundene Rentenversicherung ohne Garantie, Alte Leipziger
    Der Tarif ist sicherlich noch der glücklichste Griff. Welche Fonds sind denn aktuell hinterlegt?

    2. Produkt - Fondgebundene Rentenversicherung mit Garantie, Die Stuttgarter
    Wie ist die aktuelle Kapitalverteilung zwischen Deckungsstock, Wertsicherungsfonds und freier Fondsanlage und welche Fonds sind hinterlegt?
    Möchtest du überhaupt einen Tarif mit Garantie (neben Riester oder bspw. einer bAV) besparen?

    1. Produkt - Riester Rente (ehemals ARAG, jetzt Franfurt Münchner

    Anfangsbezeichnung: ARAG FoRte 3D Riester
    Der Tarif ist aus meiner Sicht ein absoluter Griff daneben, den man auch nicht sinnvoll korrigieren kann. In deiner Fördersituation spricht generell viel
    für Riester, dafür würde ich aber nicht diesen Tarif in Erwägung ziehen. Genauere Ausführung gewünscht?

    Gruß
    Studi24

  3. AW: Das Problem mit der Altersvorsorge # 3
    Dante
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    Vielen Danke für deine Hilfe.

    "Jein" würde ich sagen. Ich sehe da jedoch keinerlei "Konzept". Zuerst würde ich jegliche Beitragsdynamik aus den Verträgen entfernen, da dadurch jedes Jahr
    neue Abschlussprovisionen fällig werden und eine Beitragsdynamik macht in diesem Kontext wirklich keinerlei Sinn. Wir sprechen hier ja nicht von einer BU-Versicherung
    beispielsweise.
    Ich glaube auch nicht das das ganze nach Struktur geht. Sinn soll es einfach sein die "Rentenlücke" zu füllen. Viel mehr steht da wahrscheinlich nicht hinter.

    Die Frage ist, kann man diese Dynamik denn so einfach aus einem bestehenden Vertrag entfernen? Ich hatte auch schonmal gelesen, dass bei jeder Erhöhung neue Provisionen entstehen. Also hier dann nochmal die Bestätigung.
    3. Produkt - Fondgebundene Rentenversicherung ohne Garantie, Alte Leipziger
    Der Tarif ist sicherlich noch der glücklichste Griff.
    Welche Fonds sind denn aktuell hinterlegt?
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    2. Produkt - Fondgebundene Rentenversicherung mit Garantie, Die Stuttgarter


    Wie ist die aktuelle Kapitalverteilung zwischen Deckungsstock, Wertsicherungsfonds und freier Fondsanlage und welche Fonds sind hinterlegt?
    Möchtest du überhaupt einen Tarif mit Garantie (neben Riester oder bspw. einer bAV) besparen?
    Das ist eine gute Frage. Wie ich inzwischen gelernt habe kommt Rendite von Risiko und Garantie kostet Rendite.

    Für die Stuttgarter müsste die Tage eine aktuelle Übersicht kommen.

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  4. AW: Das Problem mit der Altersvorsorge # 4
    Dante
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    1. Produkt - Riester Rente (ehemals ARAG, jetzt Franfurt Münchner
    Anfangsbezeichnung: ARAG FoRte 3D Riester
    Der Tarif ist aus meiner Sicht ein absoluter Griff daneben, den man auch nicht sinnvoll korrigieren kann. In deiner Fördersituation spricht generell viel
    für Riester, dafür würde ich aber nicht diesen Tarif in Erwägung ziehen. Genauere Ausführung gewünscht?
    Sehr gerne.

  5. AW: Das Problem mit der Altersvorsorge # 5
    Studi24
    Studi24 ist offline

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    Wie ich inzwischen gelernt habe kommt Rendite von Risiko und Garantie kostet Rendite.
    Ich würde ergänzen, von Risiko oder von Förderung (bspw. bei Riester, Rürup oder bAV).

    Für die Stuttgarter müsste die Tage eine aktuelle Übersicht kommen.
    Die Zusammenstellung ist ja noch schlimmer als erwartet....
    Besorg dir von der Stuttgarter Versicherung bitte eine Übersicht, welche Fonds (und hoffentlich auch ETFs) du in deinem Vertrag auswählen kannst. Vielleicht hast
    du die Übersicht ja auch schon vorliegen.
    Fangen wir mal mit dem Wertsicherungsfonds an. Warum nimmt man einen Wertsicherungsfonds, der quasi keinen Aktienanteil hält (da kommt aber die Rendite auf
    lange Sicht her)? Die Rendite ist auch miserabel, ich vermute deshalb wird er für das Neugeschäft überhaupt nicht mehr angeboten.
    http://www.morningstar.de/de/funds/s...0000MB95&tab=1
    Auch den zukünftigen Wertsicherungsfonds halte ich nicht für die ideale Lösung.
    http://www.morningstar.de/de/funds/s...000019X9&tab=1
    https://stuttgarter.factsheetslive.c...t?locale=de_DE ... Rückvergütung (Kickbacks) auch erkennbar
    Zum Vergleich der, aus meiner Sicht, aktuell beste Wertsicherungsfonds in der Auswahl der Stuttgarter Versicherung.
    http://www.morningstar.de/de/funds/s...0000WGDN&tab=1
    https://stuttgarter.factsheetslive.c...t?locale=de_DE
    Deutlich niedrigere Kosten und einen sehr hohen Aktienanteil (größtenteils durch Abbildung von verschiedenen ETFs).

    Die freie Fondsauswahl folgt wohl dem Motto, umso mehr Fonds ich nehme, desto geringer ist das Risiko daneben zu greifen.
    Ich würde einfach versuchen ein Weltportfolio abzubilden aus:
    70,00 % https://stuttgarter.factsheetslive.c...t?locale=de_DE
    30,00 % https://stuttgarter.factsheetslive.c...t?locale=de_DE
    Hängt aber alles davon ab, welche Fonds (und ETFs) du wirklich hinterlegen kannst, deshalb ist die Anfrage an die Stuttgarter Versicherung notwendig.
    Sprechen wir von Tecis?

    Gruß
    Studi24

  6. AW: Das Problem mit der Altersvorsorge # 6
    Dante
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    Ich werde mal die Leipziger anschreiben und schauen ob die Dynamik entfernbar ist. Wäre dazu vielleicht eine umständliche Alternative dieser Erhöhung jedes Jahr zu widersprechen um eine Provision zu verhindern?

    Zudem schreibe ich mal die Stuttgarter an, was machbar ist in der manuellen Fond und ETF Auswahl.

    Den iShares MSCI World den du gepostet hast bespare ich in einem Sparplan momentan selbst.

    Sprechen wir von Tecis?
    Bingo.



    Wie siehst du denn die Sache mit der Riester?

  7. AW: Das Problem mit der Altersvorsorge # 7
    utopus
    utopus ist offline

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    20.01.2018
    Du hast ca. 15000€ eingezahlt und zur Zeit ein Guthaben von ca. 10000 € - wobei die Börsen an sich die letzten Jahre nicht katastophal gelaufen sind.
    Finde die Verwaltungskosten etc. einfach zu hoch - muss man sich wirklich überlegen, ob der Versicherungsmantel und die aufgeschobene Versteuerung das ausgleicht.

    Wenn man z.B. die alte Leipziger anschaut - hier zahlst du im Jahr fast 700€ ein - hast aber jährliche Kosten von 12+48+95,88€= 155,88€ - das sind über 22% der Einzahlungen!

  8. AW: Das Problem mit der Altersvorsorge # 8
    Dante
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    Du hast ca. 15000€ eingezahlt und zur Zeit ein Guthaben von ca. 10000 € - wobei die Börsen an sich die letzten Jahre nicht katastophal gelaufen sind.
    Ja, das liegt halt daran, dass die recht hohen Abschlusskosten vornehmlich in den ersten 5 Jahren getilgt werden. Diese sind bei zweien davon gerade um. Daher konnte ja noch keine Wachstum entstehen.
    Leider habe ich das viel zu spät gemerkt.

    Die Frage ist ja auch ob es Sinn macht diese Sachen weiter laufen zu lassen oder ob eine Kündigung angebrachter wäre, wobei hier natürlich die Rückkaufwerte deutlich unter dem angesparten Kapital sind.

    Leider war meine Finanzielle Vergangenheit nicht allzu sehr von Erfolg geprägt. Zunächt Unsinnige Produkte vom Vetreter, dann der Bankberater und zum Schluss der Strukturvertrieb.
    Ich habe in den vergangenen 13 Jahren so unglaublich viel Geld verbrannt, dass ich nicht schon wieder ein Produkt nach den teuersten Jahren kündigen möchte und mit noch mehr Verlust da stehe.

    Momentan sind alle drei Produkte zusammen bei ca. 250€. Das sind 10% von meinem Netto, das vorraussichtlich eher nach oben geht als nach unten und somit wird der Prozentuale Anteil immer weniger. So dass ich überlege zu optimieren wo es geht und das ganze einfach weiter laufen zu lassen.

    Aber einen Entschluss habe ich noch lange nicht gefasst, da mir hier einfach das notwendige Wissen fehlt und ich noch nicht genügend Informationen für eine Entscheidung gesammelt habe.

  9. AW: Das Problem mit der Altersvorsorge # 9
    utopus
    utopus ist offline

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    20.01.2018
    Sind halt auch hohe normale Kosten pro Jahr von über 370€ - das sind in 38 Jahren über 14.000€.
    370€ pro Jahr sind bei 3000€ Beiträgen im Jahr über 12%.
    (Eher deutlich mehr, wenn die Kosten mit dem angelegten Kapital weiter steigen.)

    Ist natürlich deine Entscheidung - diese Kosten hast du bei einem ETF-Fondsparplan nicht - und du kannst besser auf das Kapital zugreifen, falls du es mal brauchst.
    (Kann sowohl Vorteil als auch Nachteil sein ...)

  10. AW: Das Problem mit der Altersvorsorge # 10
    Studi24
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    10.02.2017
    Wie siehst du denn die Sache mit der Riester?
    Führe ich später noch genau aus.

    Sind halt auch hohe normale Kosten pro Jahr von über 370€ - das sind in 38 Jahren über 14.000€.
    370€ pro Jahr sind bei 3000€ Beiträgen im Jahr über 12%.
    (Eher deutlich mehr, wenn die Kosten mit dem angelegten Kapital weiter steigen.)
    Den Tarif gibt es in X-verschiedenen Provisionsabstufungen (und als Nettotarif), je nach Beratungsaufwand. Tecis wählt eben in der Regel die höchste Stufe aus.

    Ist natürlich deine Entscheidung - diese Kosten hast du bei einem ETF-Fondsparplan nicht - und du kannst besser auf das Kapital zugreifen, falls du es mal brauchst.
    (Kann sowohl Vorteil als auch Nachteil sein ...)
    Das stimmt normalerweise nicht. Der Tarif (Stand 2019) ermöglicht kostenlose Entnahmen aus dem Vertragsguthaben und zwar fast unbeschränkt.
    Flexibilität ist aktuell nicht mehr das Problem der sehr guten Fondspolicen (dazu gehört grundsätzlich auch der Tarif der Alten Leipziger), da wurde
    erheblich nachgelegt. Nur der Vorteil des Versicherungsmantels kommt erst ab einem bestimmten Kostenpunkt (je nach finanzieller Situation) effektiv
    zum Tragen. Da ist der aktuelle Tarif von Dante (in der gewählten Provisionsvariante) eig. schon etwas zu teuer, jedoch ist ein nicht unerheblicher
    Teil der Kosten bereits getilgt und von dem Standpunkt aus muss man nun schauen.
    @Dante: Wie hoch ist der garantierte Rentenfaktor in deinem Vertrag bei der Alten Leipziger und der Stuttgarter?

    Gruß
    Studi24

  11. AW: Das Problem mit der Altersvorsorge # 11
    Dante
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    02.06.2019
    @Dante: Wie hoch ist der garantierte Rentenfaktor in deinem Vertrag bei der Alten Leipziger und der Stuttgarter?
    Stuttgarter:
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    Und bei der Leipziger ist er 24,24€.

    Und du hast zwar nicht danach gefragt, aber der Vollständigkeit halber. Bei der Riester ist es 28,01€ bei frühstmöglichen Eintritt.

  12. AW: Das Problem mit der Altersvorsorge # 12
    Studi24
    Studi24 ist offline

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    Ich werde mal die Leipziger anschreiben und schauen ob die Dynamik entfernbar ist. Wäre dazu vielleicht eine umständliche Alternative dieser Erhöhung jedes Jahr zu widersprechen um eine Provision zu verhindern?
    Ist normalerweise mit einem Zweizeiler entfernbar. Widersprechen ist auch möglich, wobei bei vielen Anbietern die Dynamik nach dem dritten Widerspruch
    in Folge automatisch entfernt wird.

    Stuttgarter:
    Der Rentenfaktor ist keine Besonderheit, vor allem da der Vertrag schon sieben Jahre alt ist und die Rentenfaktoren in den letzten Jahren tendenziell gesenkt
    wurden (für Neuabschlüsse). Man bekommt heute teilweise noch deutlich höhere Rentenfaktoren für einen Neuabschluss.

    Und bei der Leipziger ist er 24,24€.
    Auch da gilt, ist absolut keine Besonderheit. Bekommt man heute noch teilweise deutlich höher, wobei der Rentenfaktor bei der Alten Leipziger oftmals komplett
    fixiert ist, heißt er bleibt bei Beitragserhöhungen, Zuzahlungen, Wiederinkraftsetzung, Vorziehen und Hinausschieben des Rentenbeginns bestehen. Das ist bei
    der Stuttgarter meistens nicht der Fall, müsstest du aber in den Vertragsbedingungen nochmal recherchieren.

    Den iShares MSCI World den du gepostet hast bespare ich in einem Sparplan momentan selbst.
    Ein gutes Investment außerhalb einer Police kann durchaus auch ein gutes Investment innerhalb einer Police sein. Wobei ich persönlich EM immer zusätzlich
    integrieren würde.

    Und du hast zwar nicht danach gefragt, aber der Vollständigkeit halber. Bei der Riester ist es 28,01€ bei frühstmöglichen Eintritt.
    Auch bei deinem Riester-Vertrag gilt, dass die Rentenfaktoren voraussichtlich nicht komplett fixiert sind. Würde ich an deiner Stelle auf jeden Fall recherchieren.
    Ich möchte dir für Riester eine Gegenüberstellung an die Hand geben. Folgender Riester-Vertrag ist aktuell am Markt verfügbar (simple Beispielrechnung ohne Garantie
    für die Angaben, 01.01.1989 geb., 160,42 € mon., DWS Garant 80 ETF-Portfolio als Wertsicherungsfonds und 100,00% iShares Core MSCI World UCITS ETF (Acc) in der
    freien Fondsanlage, Rentenfaktor 27,62 € bei 17 Jahren Rentengarantiezeit)

    Abschlusskosten:
    - 0,00 € (externes Vermittlungsentgelt an den Versicherungsmakler)
    Verwaltungskosten:
    - monatlicher Prozentsatz des gebildeten Kapitals: aktuell 0,05 % (0,60 % jährlich), max. 0,23 %
    - Prozentsatz der eingezahlten Beiträge: 2,10 %
    - Prozentsatz der Zulagen: 0,00 %
    Ob das Ganze deinen Bedürfnissen entspricht kann ein Forum nicht beurteilen, aber stell das Ganze mal kostentechnisch ins Verhältnis zu deinem jetzigen Vertrag.

    Bingo.
    Wie komme ich auf Tecis? Die WWK Versicherung und Tecis verbindet eine sehr enge Vertriebspartnerschaft. WWK-Riester gehört seit einigen Jahren zum Standardprogramm.
    Jetzt kann man natürlich nicht nur WWK Verträge anbieten, sofern man mit "Unabhängigkeit" wirbt. Daher nimmt man andere Versicherer, bspw. die Stuttgarter Versicherung
    und hinterlegt Fonds (in deinem Fall die Basket-Fonds), die unter der WWK Investment S.A. firmieren.

    Gruß
    Studi24

  13. AW: Das Problem mit der Altersvorsorge # 13
    Dante
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    02.06.2019
    So, ein Jahr ist vergangen und ich stehe kurz davor eine Endgültige Entscheidung zu treffen, was mit diesen Verträgen/Produkten passieren soll.

    Doch dazu würde ich gerne noch einmal meine Gedanken und neuen Erkenntnisse erläutern und hoffe erneut eine so gute Informationsvielfalt zu bekommen wie ein Jahr zuvor.

    Vor kurzem habe ich wie üblich eine Jahresstandsmitteiung bekommen und wie zu erwarten sahen die Werte erneut nicht sonderlich gut aus.
    Zwar sind die Abschlusskosten bereits ganz bzw. fast vollständig abgezahlt, jedoch stehen der Wertentwicklung immernoch die laufenden Kosten gegenüber, die ich einfach für zu hoch halte.

    Soweit ich das im Kurzumriss überblicke, würden sich diese Versicherungen erst ab einem Alter von 90 Jahren lohnen, da hier im Gegensatz zu einer Alternativen selbstgetätigten Anlageform das Langlebigkeitsrisiko mit abgesichert ist. Jedoch würde ich nicht sagen, dass eine Alternative Anlage bis zu diesem Alter bei einem sinnvollen Entnahmeplan der Betrag aufgebraucht wäre. Sollte in beiden Fällen der Markt komplett abrauschen, so wäre in einem der beiden Verträge eine recht geringe garantierte Rente zu erhalten.

    Ein großes Problem, welches ich mit den Versicherungen habe ist, dass das gesamte Geld nicht zum Sondervermögen gehört wie beispielsweise bei Aktien und ETF bzw Fonds. Geht der Versicherer Pleite war es das mit meiner Rente. Geht mein Depotanbieter Pleite, kann es zwar etwas dauern bis ich an mein Geld komme, aber mein Vermögen gehört dann nicht zur Insolvenzmasse.

    In den vergangenen Wochen habe ich versucht einen Honorarberater zu finden, welcher sich diesem Thema noch einmal annehmen sollte, aber es ließ sich zum einen Aufgrund der aktuellen Situation als auch, so denke ich mir, aufgrund des geringen Umfangs dieser Verisicherung keiner finden.

    Meine Idee wäre es, wenn alles dafür spricht, die beiden Fondsgebundenen Rentenversicherungen bei der Alten Leipziger und der Stuttgarter zu kündigen. Der Rückkaufwert von ca. 10.000€ würde dafür benutzt werden, aktuelle Kredite in Höhe von ca. 8000€ zu tilgen. Somit würden monatlich die Kreditraten von 400€ und die Beiträge von 167€ zur Verfügung stehen und ich könnte meine Sparrate für den Vermögensaufbau von 500€ auf 1000€ pro Monat erhöhen. Hier dann vorzugsweise den ETF Anteil aber auch den Beitrag für Einzelaktien und dem sicheren Vermögensanteil erhöhen.

    Was ich mir noch von einer Kündigung erhoffe ist es, lieber ein Ende mit Schrecken, als ein Schrecken ohne Ende zu haben.
    Kostenteschnisch würde ich mit der Selbstvorsorge ohne Versicherungsmantel deutlich günstiger, wenn aber auch Risikoreicher fahren.

    Abschließend wäre für eine umfängliche Betrachtung noch zu Wissen, ob nicht vielleicht dich die Steuerlichen Vorteile zum Renteneintitt die laufenden Kosten überwiegen würden?


    Ich bin auf eure Meinungen und Ansichten zu diesem Thema gepsannt und hoffe endlich eine finale Entscheidung treffen zu können.

  14. AW: Das Problem mit der Altersvorsorge # 14
    bruno68
    bruno68 ist gerade online

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    Ja, ja Dante wieder einmal handeln, ohne richtiges Fachwissen!

    Erkläre mal deine Handlungsweisen? Völlig falsch, für einen der eigentlich etwas sparen will!

    Warum verwechseln alle Vermögensaufbau mit der Altersvorsorge?

    Warum sind Sie die Meinung alles wäre teuer? Verursachen Sie eigentlich nicht selber die Kosten? So schrieb ein Gericht das Versicherungen und damit auch "Lebens-" eine Jahresversicherung sind! Und wenn man diese unterjährig bezahlt einen unterjährigen Zuschlag mit!

    Schauen Sie nur mal die KfZ Versicherung an, mit den Zahlungsbedingungen 1/12, 1/4, 1/2 und 1/1, deren mit 8, 5, 3 und 0 %! Bei den LV sind diese Zuschläge innerhalb des Beitrages enthalten und kürzen deshalb den Guthabenaufbau!

    Daher wäre es wichtig mal nach zu Fragen:"Ob nicht eine Änderung der Tilgungsform von monatlich auf jährlich Beitrag möglich ist und ob dies eine Renditeverbesserung oder eine höhere Ablaufleistung bringen würde?

    Aber der Riestervertrag unterliegt auch den unterjährigen Zuschlag! Was analog auch den beiden anderen Verträge zu betrachten ist!

    In einen gebe hier Recht: Das mit der Dynamik könnte Unsinn sein, aber pauschal zu sagen wäre unseriös!
    Bei Riester legt aber fataler Fehler vor, dieser schreibt 4 % vom Brutto vor! 4 % max 2.100 € Beitrag, ergibt das 25 Fache von 2.100 € also 52.500 € jährliches Bruttoeinkommen je AN! also wenn Sie mehr als 175 € abzüglich Ihre eigene Zulage monatlich bezahlen, könnte schon ein Vermögensschaden vorlegen!
    Damit ist hier eine Dynamik die zu einen Betrag von mehr als jährlich 2.100 € führen sind obsolvent! Denn es gilt 4 % vom persönlichen jährlich zu versteuerten Bruttoeinkommen! Wenn durch die Dyn, aber schon Beiträge von 4 % von beisp. 60.000 € von den persönlichen jährlich zu versteuerten Bruttoeinkommen führt, ist dies schon ein Vermögensschaden .

    Denn für überschüssiges Guthaben bei Riester gibt keinerlei Pfängungschutz innerhalb der Spar- und Rentenphase! Geschützt ist nur der Anteil auf dessen der Staat, eine Zulage gewährt! Nämlich die 4 % vom EK! So die ZPO Auslegung der Gerichte.

    Hier dürfte ein echter Vermögensschaden vorliegen. Aber es geprüft werden in welcher Form, denn Sie haben ja bis zur VSS X den Riestervertrag "gekauft", machen Sie zukünftige positive Gehaltssprünge könnte die jetzige Überzahlung der Abschlussgebühr von Vorteil werden!

    Was analog auch den beiden anderen Verträge zu betrachten ist!

    Natürlich ist die Überlegung die Schulden sofort tilgen sinn, aber dürfen Sie Überhaupt Dies? Sprich:"Ist es ihnen Vertraglich und Schriftlich vom Gläubiger zugesichert? Die sofortige also jederzeit Volltilgung?"

    Bei Nein! Was dann?

    Nehme ich ihre Daten: 6 Jahre Sparzeit und jetzt die neu Sparrate von 1.000 € und eine Nettorendite 6 % p. a. welche Zinsabschlagsteuer wird a) Ab welchen Vermögensstand und b) und wieviel fallen in den ersten 6 Jahren an?

    1.j 6.000 € Guthaben 6 % = 180 € Zinsen = Gesamtvermögen 6.180 €
    2 j 6.000 € Guthaben 6 % = 180 € Zinsen + Guthaben 1 j 6.180 € + 370,8 = Gesamtvermögen 12.730,80 €
    3.j 6.000 € Guthaben 6 % = 180 € Zinsen + Guthaben 1+2 j 12.730 € + 0.764 € Z = Gesamtvermögen 19.675,00 € / 180 € + 0.764 € = 0.944 € Zinsen p.a. abzügl. 801 € Freibetrag = 0.143 € davon 25 % = 35,75 € Steuern
    4.j 6.000 € Guthaben 6 % = 180 € Zinsen + Guthaben 1- 3 j 19.675 € + 1.181 € Z = Gesamtvermögen 27.035,00 € / 180 € + 1.181 € = 1.361 € Zinsen p.a. abzügl. 801 € Freibetrag = 0.560 € davon 25 % = 140 € Steuern
    5.j 6.000 € Guthaben 6 % = 180 € Zinsen + Guthaben 1- 4 j 27.035 € + 1.622 € Z = Gesamtvermögen 34.837,00 € / 180 € + 1.622 € = 1.802 € Zinsen p.a. abzügl. 801 € Freibetrag = 1.001 € davon 25 % = 225 € Steuern
    6.j 6.000 € Guthaben 6 % = 180 € Zinsen + Guthaben 1- 5 j 34.837 € + 2.090 € Z = Gesamtvermögen 43.107,00 € / 180 € + 2.090 € = 2.270 € Zinsen p.a. abzügl. 801 € Freibetrag = 1.469 € davon 25 % = 367 € Steuern

    Sie haben bis dahin nur 768 € Zinsabschlagsteuer bezahlt undd as schon ab den 3.Jahr! Aber rechnet man weiter so bis zum 15. Jahr dann werden jährlich aber mehrere tausende € für Zinsabschlagsteuer fällig!
    Und solange die Zinsen nicht wieder unter den Freibetrag fallen, bis zu ihren letzten Lebenstag!
    Sind da die Kosten der bezahlten Versicherungen nicht weniger bzw. mit AG nicht billiger gewesen?

    Nein, sie haben eher ein "Mental"- Problem:"Vor lauter angeblichen "Wahnsinns"- Kosten, verharren Sie lieber dauerhaft in der Armutsfalle als angeblich diese zu hohe Kosten zu akzeptieren!

    Ich erkläre dies meinen Kunden: Dass ich jährlich 1.000 €, besser wäre natürlich es 10.000 € Bestandscourtage von meinen Kunden zu bekommen!" Dann weis ich, das Kunde auch Vermögend geworden ist!
    Denn 1% Bestandcourtagen von NAV bedeutet in den beiden Fällen ein Vermögen von 100.000 € oder 1 Mill. €!


    Und meine Unterrichtung daher richtig war bzw. ist!

    Merke: "Wer nichts zahlen will, bekommt auch nix und wer nur wenig bezahlt der legt drauf, weil Kosten anfallen!"


    bruno68

  15. AW: Das Problem mit der Altersvorsorge # 15
    Dante
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    02.06.2019
    Ach du Scheiße, woher wusste ich dass das passiert.

    Ich würde mich über eine Einschätzung von Studi24 und utopus freuen.

  16. AW: Das Problem mit der Altersvorsorge # 16
    utopus
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    20.01.2018
    Wenn du dir ausrechnen möchtest, ob die Kosten der Versicherung die Kapitalertragssteuer übersteigen, musst du dir die entsprechenden Kosten/Steuern halt für die Laufzeit ausrechnen - dafür musst du natürlich entsprechende Annahmen bzgl. der Wertentwicklung treffen - wobei es natürlich auch Wertanlagen gibt, die Steuervorteile haben können (Spekulationssteuer/tesaurierende ETF/Fonds und Aktien bei denen die Dividenden nicht direkt der Kapitalertragssteuer unterliegen etc.) - wobei die Kosten der Versicherung am Anfang höher sind (in der wichtigen Anfangszeit der Zinseszinsphase) - und die Kapitalertragssteuer vermutlich am Ende recht hoch sein kann.
    Wobei du dich entscheiden solltest, ob du die Versicherungen benötigst und das eingezahlte Kapital nur bedingt vererbt werden kann - bei einem Depot ist es mit dem Vererben aus meiner Sicht einfacher - man muss dort aber die Disziplin haben die Sparraten auch durchzuhalten und nicht der Konsumfalle erliegen ... ist halt einfacher verfügbar.

  17. AW: Das Problem mit der Altersvorsorge # 17
    Dante
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    Ich habe mal verschiedene Rechenmodelle angestrengt, wo ich die Versicherungen zusammen mit einem theoretischen ETF und gleicher Wertentwicklung über eine Laufzeit von 35 Jahren verglichen habe. Bei dem ETF Modell habe ich die frei werdende "Rate" mit 7% über 35 Jahre angelegt und dann 70% des Ertrages mit der Kapitalertragssteuer versteuert.

    Bei den Versicherungen habe ich die laufenden Kosten von der Rate abgezogen und somit auch erst einmal das Endkapital bei 7% errechnet. Von dem Ertragsanteil habe ich dann 50% mit einem theoretischen Rentensteuersatz von 16% versteuert und lande hier ingsgesamt unter der ETF Variante.
    Wenn ich dann noch die höhere TER beim Aufbau hinzurechne sieht das ganze noch katastrophaler aus.
    Was ich nur sehr ungenau mit einrechnen konnte, waren die Kosten, die sich auf eine bestimmte Summe an Kapital beziehen.

    Allerdings sehe ich bei meiner Berechnung zu viele ungewissheiten um eine verlässliche Aussage treffen zu können. Jedoch haben aber auch in jedem theoretisch Möglichen Fall, welchen ich durchgerechnet habe bei dem Endvermögen die ETF Anlage mehr erwirtschaftet.

    Die große Unbekannte wäre dann unter anderem auch noch das langlebigkeitsrisiko, welches aber durch ein geschicktes Entsparen zu umgehen wäre.

    Über das durchhalten der Sparrate mache ich mir keine Sorgen.

  18. AW: Das Problem mit der Altersvorsorge # 18
    utopus
    utopus ist offline

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    Einige Sachen sind aus meiner Sicht klar:

    1. Versicherungen kosten Geld - man muss sich halt klar darüber sein, ob man dieses Geld für die Versicherung ausgeben möchte - welches Risiko ist zu welchem Preis versichert?

    2. Ein kostengünstiger ETF-Sparplan in Eigenregie wird vermutlich mehr Ertrag erwirtschaften - man hat dann allerdings keine Absicherung für den Todesfall/Arbeitslosigkeit/Krankheit durch die entsprechende Versicherung - dafür arbeitet das eingespate Kapital mit Zinseszins für einen selber - und nach einer gewissen Zeit reicht das angesparte Kapital u.U. um selber entsprechende Risiken abfedern zu können.

    Fall eine Versicherung pleite geht, kann es Probleme mit der entsprechenden Leistung aus der Rentenversicherung geben - meistens kein Sondervermögen.

    Habe mal hier: https://www.zinsen-berechnen.de/sparrechner.php

    500€ monatlich für 7% mit Steuern für 38 Jahre angelegt - dann kommt da zum Schluß 710t€ raus ... die dürften dann nach Steuern pro Jahr ca. 37t€ (ca. 3000€ pro Monat) abwerfen ohne einen Vermögensabschmelzen nötig zu machen - kaufkraftbereinigt wären das dann bei 2% Inflation ca. 1400€ jeden Monat.

    Man hat dann natürlich ein Klumpenrisiko - vielleicht sollte man das Vermögen etwas diversifizieren und z.B. auch Immobilien mit dazu nehmen.
    (Eier nicht nur in einen Korb legen ...)

  19. AW: Das Problem mit der Altersvorsorge # 19
    Dante
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    Man hat dann natürlich ein Klumpenrisiko - vielleicht sollte man das Vermögen etwas diversifizieren und z.B. auch Immobilien mit dazu nehmen.
    (Eier nicht nur in einen Korb legen ...)
    Auch hier sehe ich kein großes Problem, da ich mein Portfilio, bestehend aus Tagesgeld, Gold, ETF, Einzelaktien und P2P, und zusätzlich dem Notgroschen als ausreichend diversifiziert sehe und diese in Zukunft noch steigen wird. Die frei werdenden 500€ würden nicht vollständig in den ETF Anteil gehen, sondern auch den P2P und Einzelaktien Anteil erhöhen. Die Anteilshöhe der Risikoarmen Anlagen würde so bleiben, da dieser bereits passt.

    Wie gesagt sehe ich bei dem Versicherungsmantel tatsächlich nur die Langlebigkeit gegenüber mehrerer Probleme und Schwachstellen, die diese halt nicht aufwiegt.

  20. AW: Das Problem mit der Altersvorsorge # 20
    utopus
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    Das Langlebigkeitsrisiko lassen sich die Versicherungen sehr gut bezahlen - dann müßte jeder über 86 Jahre (oder noch viel älter) alt werden ... die andere Frage ist natürlich, ob man im Alter noch soviel Geld wie im Berufsleben benötigt, wenn die Kinder aus dem (abbezahlten) Haus sind und man evtl. keine 2 Autos / teure Berufskleidung etc. mehr benötigt - man nicht mehr für die Rente zurücklegen muss und bei vielen Aktivitäten den günstigen Seniorentarif nutzen kann.

    Wenn man natürlich dauerhaft reisen möchte, kann das natürlich durchaus teuer sein ...

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