Bundeswertpapiere Bobl Rendite

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  1. Avatar von Donald
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    Standard Bundeswertpapiere Bobl Rendite

    Hallo erstmals, habe mich soeben im Forum angemeldet da ich eine Verständnisfrage zu den Bobls habe.
    Hoffe, es kann mir jemand helfen.

    Ich rätsle mit der Rendite.
    Auf der Seite der Finanzagentur finde ich die Bundesobligation DE0001141794. Die ist am 5.4.24 fällig. Der Kupon beträgt 0% und sie kostet derzeit 99,83€. Die Rendite beträgt 3,9%.
    Wie passt das zusammen? Was wir hier gerechnet?
    Angenommen ich würde die Anleihe heute kaufen und bekomme am Ende der Laufzeit 100€ hätte ich 17 Cent verdient. Das sind keine 3,9%, und Zinsen bekomme ich ja auch nicht, denn der Kupon beträgt 0%

    Überhaupt, wenn ich mir den Verlauf der Rendite anschaue, der müsste doch eigentlich bei einer fest verzinsten Anlage entgegen dem Kurs laufen. Tut er aber nicht.

    Kann jemand diesen Knoten in meinem Kopf lösen?

    Vielen Dank
    Donald

  2. Avatar von Cici
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    Standard AW: Bundeswertpapiere Bobl Rendite

    Zitat Zitat von Donald
    Die ist am 5.4.24 fällig. Der Kupon beträgt 0% und sie kostet derzeit 99,83€. Die Rendite beträgt 3,9%.
    Die Rendite ist wahrscheinlich annualisiert angegeben. Bei einer Restlaufzeit von nur noch 16 Tagen ergibt sich eine Rendite von (100/99,83)^(365/16) - 1 = 3,96% p.a., was ziemlich gut mit dem angegebenen Wert übereinstimmt. Je länger der Kurs also bis zur Fälligkeit unter der 100 notiert, desto höher ist die annualisierte Rendite.

  3. Avatar von Donald
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    Standard AW: Bundeswertpapiere Bobl Rendite

    Hallo Cici, danke für die Antwort.

    Das ist natürlich ticky für einen Anfänger. Aus diesem Grund gibt es auch eine Schwankung in der Rendite?!

    Wie kann ich erkennen das die Rendite Angabe annualisiert ist oder nicht?
    Für mich wäre ja wichtiger die aktuelle Rendite zu wissen, zum Zeitpunk, wenn ich das Papier kaufen will.
    Die muss ich mir dann selbst errechnen oder auf einer anderen Plattform schauen?

    Gruß Donald

  4. Avatar von Cici
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    Standard AW: Bundeswertpapiere Bobl Rendite

    Zitat Zitat von Donald
    Wie kann ich erkennen das die Rendite Angabe annualisiert ist oder nicht?
    Normalerweise steht hinter einer annualisierten Rendite die Abkürzung "p.a." (per annum). Auf den Seiten, wo ich gerade einmal nachgeschaut habe, ist das nirgends der Fall. Also vielleicht ist bei Anleihen die annualisierte Rendite die Standardangabe, was auch naheliegend wäre, weil dabei die restliche Laufzeit mit in die Renditeberechnung einfließt. Eine Rendite von 10% in einem Monat wäre schon ein deutlicher Unterschied zu einer Restlaufzeit von fünf Jahren.

    Die absolute Rendite kannst Du Dir aber leicht ausrechnen über (100/Kaufwert - 1).

  5. Avatar von Donald
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    Standard AW: Bundeswertpapiere Bobl Rendite

    Hallo,
    habe jetzt nochmal nachgeschaut auf der Seite der Finanzagentur.
    Da steht bei Rendite der Zusatz pp. Wird wohl das gleiche sein?
    Gruß

  6. Avatar von Cici
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    Standard AW: Bundeswertpapiere Bobl Rendite

    "PP" dürfte für "Prozentpunkte" stehen. Zumindest sehe ich das dort nur bei der Veränderung der Rendite. Das wäre dann die Veränderung der Prozentwerte als Differenz, nicht als Quotient.

  7. Avatar von ZehWeh
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    Standard AW: Bundeswertpapiere Bobl Rendite

    Die Rendite wird immer Rückwirkend angegeben, denn in die Zukunft kann niemand schauen, ansonsten wäre es ein Renditeversprechen.
    Ein Kupon ist nicht die Rendite.

    PP steht für "Prozentpunkte", damit dürfte die Veränderung zum vorherigen Berechnungszeitraum gemeint sein. Aktuell steht dort ja 3,66%(22.03.2024) -0,33PP

    Bevor man sich solche Produkte ins Depot legt, sollte man sie auch verstehen und vor allem sich mit den allgemeinen Begrifflichkeiten auskennen.

  8. Avatar von StGe1973
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    Standard AW: Bundeswertpapiere Bobl Rendite

    Bei Bundesobligationen kommt es darauf an, warum du in diese anlegen willst.

    Wenn es dir um den Zins geht, dann braucht dich der aktuelle Kurswert nicht zu interesieren. Du bekommst den festgelegten Zins über die Laufzeit und am Ende dein Anlagekapital zurück. Vorteil: Du weißt genau welchen Zins zu bekommst und machst einen planbaren Gewinn: festgelegter Zins. Nachteil: Du bindest dein Kapital über die gesamte Laufzeit.

    Andere Möglichkeit ist, dass du wie in Aktien investierst d.h. Du kurzfristig Gewinne machen willst. Bundesobligationen sind handelbar wie Aktien und haben deshlab einen aktuellen Kurswert für den du jederzeit verkaufen kannst. Dieser Kurswert richtez sich nach dem Zinsniveau d.h. wenn das allgemeine Zinsniveau sinkt, dann steigt der Kurswert deiner Obligation. Wenn der allgmeine Zinsniveau steigt, dann sinkt der Kurswert. Vorteil: Der Zins ist dir der Obligation ist dir egal und dein kapital ist täglich verfügbar, wenn du verkaufst. Nachteil: Wie bei Aktien, du kannst eben auch Verlust machen.

    Grundsätzlich musst du dir überlegen, warum du in Bundesobligationen investieren willst. Wenn es dir um den Zins geht, dann muss dich alles andere nicht interessieren, außer wenn der Staat (in diesem Fall Deutschland) "pleite" gehen würde. Da wir Triple A geratet sind, ist dies extrem unwahrscheinlich. Wenn du Obligationen von anderen Staaten kaufen willst, dann ist im Zins immer ein Zinsaufschlag für das "höhere Pleiterisiko" enthalten. Ratingagenturen bewerten die Solvenz von Staaten und je riskanter der Staat ist, desto höher ist der Zins, den dieser bieten muss, um sich zu verschulden. Aber bei Nicht EURO Staaten kommt dann auch noch das Währungsrisiko dazu...

  9. Avatar von Donald
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    Standard AW: Bundeswertpapiere Bobl Rendite

    Hallo StGe1973, danke für die Antwort.

    Mich interessiert beides, die Sicherheit der Anlage aber auch ein eventueller Kursgewinn wenn möglich.
    Ich habe jetzt keine Angst, dass die BRD untergeht, aber Triple A hatten auch viele der Papiere, die im Crash 2008 einiges in den Abgrund gerissen haben! So ganz kann man den Ratingagenturen auch nicht trauen.

    Ich scheitere einfach an der Frage, wie ein festverzinsliches Papier wie eine Bundesobligation so in der Rendite schwanken kann. Was wird da berechnet? Und wie? Das möchte ich gerne verstehen.
    Die DE0001141794 ist am 5.4. fällig. Der Kurs liegt bei 99,90 € und die Rendite bei knapp 4 %. Das ist die annualisierte Rendite, habe ich gelernt. Aber was bedeutet das? Die Anleihe hat einen Kupon von 0%, es wurden also keine Zinsen gezahlt. Wie kommt da eine Rendite zustande?

  10. Avatar von ZehWeh
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    Standard AW: Bundeswertpapiere Bobl Rendite

    Dazu muss man verstehen wie eine Anleihe funktioniert und was Auswirkungen auf den Kurs hat.

    Im Grund wirken sich 3 Dinge auf den Kurs aus :

    - die Bonität des Staates/Unternehmens
    - der Leitzins der Zentralbank
    - die Restlaufzeit der Anleihe

    DE0001141794 wurde 2019 herausgegeben, zu der Zeit lag der Leitzins bei 0% und teilweise gab es sogar Negativzinsen. Mit solch einer Anleihe konnte man also sein Vermögen dagegen absichern keine Negativzinsen zahlen zu müssen.
    Danach stiegen die Zinsen langsam an. Steigen die Zinsen, wirkt sich das negativ auf den Kurs einer Anleihe aus, denn andere Anleihen bieten dann einen besseren Kupon und eine Anleihe kann das nur ausgleichen, indem sie günstiger Angeboten wird. Man kann das an dieser Anleihe auch gut sehen, denn bis 2023 fiel der Kurs kontinuierlich, da die Zinsen immer weiter anstiegen. Ab 2023 stieg der Kurs dann aber wieder, weil das Fälligkeitsdatum langsam näher rückte und wie man weiß wird eine Anleihe immer mit dem Kurs von 100 zurück gezahlt. Anfang 2023 stand die Obligation bei knapp unter 97 und stieg wegen der nahenden Fälligkeit kontinierlich und genau daher rührt dann auch die angezeigte Rendite, denn obwohl der Kupon bei 0% liegt wird die Anleihe durch die kurze Laufzeit wieder attraktiv, da sie ja wie gesagt mit 100 ausgezahlt wird.
    Je kürzer die Laufzeit einer Anleihe, desto geringer wirkt sich eine Zinsänderung übrigens auf die Anleihe aus.

  11. Avatar von StGe1973
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    Standard AW: Bundeswertpapiere Bobl Rendite

    Um das mit einfachen Worten zu erklären, aber es ist eigentlich inhaltsgleich zu ZehWeh...

    Wenn du 2019 diese Obligation gekauft hast, dann bekommst du 0% Zins, aber am Ende deinen Anlagebetrag voll ausbezahlt. Nun steigen die Zinsen, wie es passiert ist. Ein andere Käufer kann nun genau diese Obligation mit identischer Laufzeit z.B. mit 3% Zins neu kaufen. Du willst abe rnun deine Anleihe am Markt verkaufen, weil du das Geld benötigst.

    Warum sollte dir ein anderer Käufer deine Anleihe zum Nennwert 100 abkaufen, wenn er die gleiche Anleihe mit 3% Zins kaufen kann? Das wird natürlich niemand tun. Also, wenn du deine Anleihe verkaufen willst, dann wird der Käufe rimmer sagen: Neu bekomme ich 3% Zins und am Ende mein Kapital zurück, bei deiner Anleihe 0% und Kapital zurück. Also musst du den "Zinsschaden" ersetzen, den ein Käufer erleidet, wenn er deine Anleihe kauft und damit bezogen auf die Restlaufzeit auf die 3% Zins der neuen Anleihe verzichtet.

    Deshlab wird er dir eben nicht den Nennwert 100 bezahlen, sondern (je nach Höhe des Zinsschadens bezogen auf die Restlaufzeit bei einer heute neu emmitierten Obligation) einen Abschlag zum Nennwert von dir fordern. Das ist der Kurswert zu dem zu verkaufen kannst z.B. eben nicht Nennwert 100, sondern 85 oder 90.

    Kann aber auch anders herum laufen, wenn Zinsen sinken. Du hast eine Obligation mit 4% Zins und heute werden Obligationen mit deiner Laufzeit wegen geringerer Zinsen mit 2% ausgegeben. Dann sind deine Anleihen natürlich extrem begehrt, weil der Käufer für die restlaufzeit eben 4% Zins bekommt und nicht wie angenommen nur neu eine 2% Anleihe kaufen kann. Dann bietet dir der Käufer mehr als den Nennwer von 100, weil er ja zusätzlich einen Zinsgewinn macht. Dann kan nder Kurswert eben z.B. 105 oder 100 betragen, zu dem du verkaufen kannst.

  12. Avatar von Donald
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    Standard AW: Bundeswertpapiere Bobl Rendite

    Hallo, der Zusammenhang zwischen dem Kurs einer festverzinslichen Anleihe und dem Leitzins ist mir klar.

    Ich habe Probleme mit der Aussage, dass eine Bundesobligation, die mit 0 % verzinst wird, am Ende der Laufzeit eine Rendite von fast 4 % aufweist. Aber das ist die jährliche Rendite, das habe ich schon gelernt. Aber was das bedeutet, ist mir immer noch nicht klar.
    Hätte ich das Papier zu Beginn der Laufzeit für ca. 101,50 € gekauft, hätte ich über die gesamte Laufzeit sogar einen Verlust gemacht. Das kann es nicht sein.
    Mit dem Anfang des Jahres kann es auch nichts zu tun haben, denn da lag der Kurs bei ca. 99,10€. Das macht auch keine Rendite von fast 4%.

    Im Grunde verstehe ich die Formel (100/99,83)^(365/16) - 1 = 3,96% nicht.
    100/99,83 ist ja noch verständlich, aber 365/16?

    Hätte ich die Anleihe am 19.3. für 99,83€ gekauft und bekäme bei Fälligkeit am 5.4. dafür 100€, dann wäre das ein Gewinn von 17 Cent in 16 Tagen. Diese 17 Cent mal 365/16=22,8 ergibt 3,87€. Das entspricht fast der annualisierten Rendite von 3,96%. Ist das die richtige Rechnung? Ist das die annualisierte Rendite?

    Danke, Donald

  13. Avatar von ZehWeh
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    Standard AW: Bundeswertpapiere Bobl Rendite

    Doch das ist genau so. Hättest du die Anleihe bei Auferlegung gekauft hättest du keinen Verlust, solange su sie bis zum Schluss hälst, denn man bekommt ja 100 zurück.

    Die angezeigte Rendite hättest du jetzt, wenn du exakt vor 1 Jahr investiert hättest, aufgrund der Kurssteigerungen.

    Tipp : Lies dich einmal in die grundlegende Funktionsweise einer Anleihe ein. Viele deiner Fragen können mit reinem Basiswissen beantwortet werden. Wenn du vor hast in Anleihen zu investieren ist das sowieso dringend zu empfehlen.

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    Standard AW: Bundeswertpapiere Bobl Rendite

    Danke für den Hinweis.

    Eine annaulisierte Rendite gibt es dann nur im dem Jahr, in welchem die Obligaion fällig wird. In den Jahren vorher ergibt sich die Rendite aus dem Kurs und dem Kupon.
    Bei Aktion gibt es demnach eine solche Berechnung gar nicht?

    Donald

  15. Avatar von ZehWeh
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    Standard AW: Bundeswertpapiere Bobl Rendite

    Doch die gibt es immer.

    Heute ist der 27.03.24, die angezeigte Rendite ist die Kursveränderung seit dem 27.03.23!!!

    Morgen dann seit 28.03.23, immer 1 Jahr !

    Hätte man vor 1 Jahr geschaut wäre die angezeigte Rendite die Kursentwicklung vom 27.03.22 - 27.03.23 gewesen.

    Der Kupon gehört nicht zur Rendite, da er unabhängig vom Kurs ausgezahlt wird. Manche Seiten weisen dies aber aus und verwenden dann Begriffe wie Gesamtrendite oder Ausschüttungsrendite.

    Bei Aktien funktioniert die Renditeberechnung ganz genau so, es ist ja auch nur ein Kursverlauf von Datum X zu Y

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    Standard AW: Bundeswertpapiere Bobl Rendite

    Rendite wird immer auf 1 Jahr gerechnet, damit Anlagen vergleichbar sind. In diesem Fall würdest du 17 cent für 16 Tage bekommen d.h. bei 100 Euro auf 1 Jahr angelegt ca. 4% = 4 Euro (oder eben 17 cant für 16 Tage)

    Wenn ich dir nun anbieten würde 157 Tage und dafür 161 cent. Das kann niemand im Kopf berechnen, also würde man auch diese Rendite auf 1 Jahr berechnen und dann könnest du entscheiden, welche Anlage besser für dich ist d.h du kannst damit eben unterschiedliche Laufzeiten mit unterschiedlichen Gewinnen vergleichbar machen.

    Diese Rendite Berechnung gilt nur für das Jahr des Verkaufs. Wenn du die Obligation hältst und nicht verkaufst, dann ist der Zins deine Rendite. Wenn Obligation hie rmit 0 % verzinst, hast du 0 Rendite. War aber eben damals so, dass dies positiv war, weil man damals schon Negativzinsen auf Guthaben bezahlen musste. Wenn nun wie heute Zins bei 3,5% wäre, dann würdest du jedes Jahr 3,5 Rendite haben, wenn du die Obligation nicht verkaufst.

    Im Jahr des Verkaufs ändert sich die Rendite, da du am Jahre4ende ja nicht mehr die 3,5 % Zins bekommst, sondern der Käufer der Anleihe. Deine Rendite als Verkäufer ist der Kursgewinn...

    Zum Beispiel: Du hast 100 Euro für die Anleihe bezahlt, jedes Jahr bekommst du 3,5 Euro Zins = 3,5 Euro Rendite.

    Jahr 4 verkaufst du: Du bekommst nicht mehr deine 100 Euro zurück und auch nicht mehr die 3,5 Euro Zins (diese bekommt Käufer der Anleihe). Du bekommst aber den Kursgewinn (also wenn Zinsniveau gesunken ist) hat deine Anleihe z.B. einen Kurswert von 105 Euro. Du bekommst 105 Euro im Jahr des Verkaufs und je nachdem wann du verkauft hast, dann du damit deine Rendite auf ein Jahr berechnen. Wenn du genau 1/2 Jahr verkauft hättest, dann hättest du eine Rendite bei 5 Euro Gewinn von 10%.

    Und nur falls du nun denkst, super das mache ich, das ist ja einfach, weil die EZB ja dieses Jahr die Zinsen senken wird:
    Die EZB legt keien Marktzinsen fast, die EZB legt 3 Leitzinsen fest, der wichtigste ist, zu welchem Zinssatz die Banken sich "über Nacht" Geld bei der EZB leihen können und zu welchem Zinssatz Banken "über Nacht" Geld bei der EZB anlegen können.

    Anleihen sind aber Marktzinsen d.d. Anleihen laufen im Regelfall mindestens 1 Jahr bis zu 10 Jahren. Diese Zinsen bilden sich am Kapitalmarkt und wie in Aktienkurse werden dort Erwartungen vorher eingepreist. 10 Jährige Anleihen hatten ihren Höcjststand im letzten Dezember, seit dem fallen dort die Zinsen, obwohl die EZB nicht an ihrem Zins geändert hat. Der Markt erwartet aber Zinssenkungen von der EZB und preist dieses vorher ein...

    Es ist also möglich, dass die EZB die Zinsen senkt und trotzdem das Zinsniveau von Anleihen steigt (und damit Rendite beim Verkauf von bestehenden Obligationen sinkt), wenn die Erwartungen des Marktes vorher noch stärkere Zinssenkungen waren. Das ist wie bei einer Aktie: Entscheidend ist nicht der Gewinn, sondern der Gewinn in Bezug auf die Gewinnerwartungen des Marktes. Wenn der Markt 10 Mrd Gewinn erwartet und das Unternehmen nur 9,5 Mrd "liefert", dann sinkt der Kurs. Wenn der Markt 1 Mrd erwartet und das Unternehmen 1,5 Mrd "liefert", dann steigt der Kurs.

    Es kommt also nicht auf die EZB an bzw. nur indirekt. Es kommt darauf an, was die EZB in Bezug auf die Erwartungen des Marktes tut...

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