Thema: Day-Trading

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  1. Day-Trading # 1
    peitschi
    Hallo zusammen

    Wie bereits erwähnt, werde ich bis Ende diesen Monat meinen Aktienbestand liquidieren.

    Da ich mit grösseren Marktschwankungen ab Februar rechne, bin ich mir am überlegen, ob ich etwas Day-Trading betreiben soll. Ich hatte dies letztmals 2002 gemacht. Allerdings mit bescheidenem Erfolg. Unter dem Strich konnte ich mir knapp das Mittagessen finanzieren.

    Habt Ihr da mehr Erfahrung und vor allem wo saugt Ihr Eure Infos ab?

  2. day trading # 2
    predator
    habs versucht mit swing trading. Funktioniert vor allem mit chart, die Techniken habe ich von einen Buch vom Author Greg Capraz. Einfach erklärt. Habe aber auch keine grosse gewinne damit gemacht weil ich auch tagsüber arbeite. was für leute mit Nerven und viel Zeit.

    gruss aus Zürich

  3. Zu Daytrades # 3
    cybercrash
    cybercrash ist offline

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    22.02.2005
    Gemäss meiner Erfahrung haben Day-Trades nie funktioniert.
    Ein Kursschub läuft oftmals 2 bis 3 Tage optimal, wenn man
    diese Phase erwischt, ist die Performance viel besser als mit
    einem Tag. Oftmals kappt/köpft man mit einem abgeschlossenen
    Trade eben auch einen schön laufenden Aufwärtstrend brutal ab.
    Es läuft eben nur ganz selten so, wie man denkt! Oft saust ein
    sicher geglaubter Trade an einem einzigen Tag tief in die
    Buchverluste und bleibt lange unter Einstand liegen. Dann was
    machen? Arbeitskapital zurückholen mit Verlust? oder durchseuchen?

    Verwende eine eigene Strategie: ein Segment Langzeitinvestition,
    Value-Ansatz, ein kleineres Segment mit dem flüssigen Arbeitskapital,
    aktiv traden, bewirtschaften in kleinen Paketen mit ca. 15% Kursdifferenz.
    Oft ist es gelungen, dank intensiven Recherchen und beobachten einer umfangreichen Waschliste geeignete Kandidaten für Wochen oder Monats-Trades zu Picken (sogenannte Stock-Picks). Es wird immer nur ein Paket gehandelt ein zweites bleibt liegen, oder ist bereit für einen um 10 bis 15% tieferen Kauf. Margen sind hier netto 1.5% bis 3%. Ab und zu schwimmt auch ein dickerer Fisch ins Netz mit 10% und mehr. Wichtig ist hier, dass das flüssige Arbeitskapital innert nützlicher Frist frei wird und nicht blockiert wird, denn das ist totes Kapital und drückt die Performance.

  4. # 4
    Lancelot
    Cybercrash schreibt:
    "Wichtig ist hier, dass das flüssige Arbeitskapital innert nützlicher Frist frei wird und nicht blockiert wird, denn das ist totes Kapital und drückt die Performance."

    Ja, wenn das ganze Kapital so getraded wird.

    Was ich im Sinn habe, wenn ich später dazu Zeit haben werde, ist folgendes:

    - ein definierter Betrag zum Trading bereit zu stellen.
    - grosszügig genug, sodass wenn ein oder zwei Titel nicht steigen, lasse ich sie auf der Seite und trade mit dem Rest.
    - trade nur mit Titel, die mir lang- oder mittelfristig wertvoll erscheinen, sodass allfällige stagnierende Titel im Portfolio bleiben dürfen.

    Habe mal gedacht, ABB und ZFS wären gut zum traden - das sind sie immer noch. Aber es ist nicht garantiert, dass sie dynamisch bleiben. Kein Problem - wenn sie nicht steigen, kann man sie wohl behalten. Wie gesagt, müsste man dann genugend Geld bereit haben mit was anders zu spielen. Nach einer Weile wachen die erst genannte auf - also eine Art rotieren, weil immer was los ist.

    Was denkt Ihr dazu?

    Lancelot

  5. Guter Hinweis # 5
    cybercrash
    cybercrash ist offline

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    22.02.2005
    Der Hinweis von Lancelot ist goldrichtig, die Kunst ist die Wahl geeigneter Objekte. Sie müssen volatil sein in beide Richtungen mit guten Volumen. Interessant sind Werte in einem linearen intakten Trendkanal, im Idealfall erwischt man die obere und unter Begrenzung. Ebenso Werte in einem Seitwärtstrend mit oberer Begrenzung und Unterstützung an der Basis. Sogar in einem extremen Abwärtstrend (ausgelöst durch agressive Leerverkäufe) kann durch die nachfolgenden Eindeckungskäufe im günstigsten Fall ein tradbarer Upmove ausgenutzt werden.

    Aktuelles Beispiel: Amgen, ev. sogar Apple, für beide Werte wurden die taktisch richtigen Hinweise im Forum geliefert.

    Beispiel für sehr langsamen flachen Aufwärtstrendkanal ist GE, jetzt an Unterstützung.

    Beispiel für Seitwärtstrend an unterster Unterstützung ist Intel.

  6. Re: Zu Daytrades # 6
    mfabian
    Zitat Zitat von cybercrash
    Gemäss meiner Erfahrung haben Day-Trades nie funktioniert.
    Das kann durchaus funktionieren, wenn man einige Gesetzmässigkeiten kennt.

    Ein paar Beispiele: Wenn schlechte Nachrichten (z.B. Zahlen der US-Firma xy nachbörslich, gestern) zu einem schlechten Dow-Future geführt haben und über die Nacht (unsere Nacht) der Goldpreis in Sidney und Hong-Kong gestiegen ist, dann kann man mit grosser Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass ab etwa 13:00 MEZ der Goldpreis um etwa $10 sinken wird, bis die COMEX in New York um 14:20 uhr eröffnet.

    Danach wird sich in aller Regel der Goldpreis bis 17:00 Uhr erholen. Entweder vollständig und die Bashereien vor COMEX-Eröffnung ausgleichen oder zumindest teilweise.

    Beobachte mal die Intraday-Bewegungen von Gold und Du wirst feststellen, dass dieses Szenario - auf die Viertelstunde genau - sehr oft eintrifft. Oft genug jedenfalls, um mit Intraday-Trades Gewinn heraus zu schlagen: Man wird einfach beim ersten Anstieg nach Gold ab 14:30 Uhr long gehen und den Stop-Loss etwa $1 unter das Tagestief setzen.

    Nachteil dabei: Warrants sind in der Regel mit so hohen Spreads versehen, dass sich diese Daytrades nur mit Futures oder CFD's lohnen.

    ---

    Eine weitere Daytrade-Methode besteht darin, den Trende der letzten 15 Minuten des täglichen Börsenhandels zu reiten. Das ist nämlich die Zeit, wo alle Daytrader ihre Positionen schliessen. Sei es mit Gewinn oder Verlust. Man traded also in die Richtung des aktuellen Trends und kann noch ein paar Pünktchen mitnehmen. Hierbei spielt es keine Rolle, ob man long oder short geht, es sich um Aktien, oder Rohstoffen (nicht Währungen!) handelt. Man macht sich schlussendlich also die Nervosität des Marktes (der Marktteilnehmer) zu nutze.

    ---

    Ebenfalls interessant sind Future- und CFD-Trades nach Börsenschluss. Wenn die offizielle Börse geschlossen ist, handeln nur noch relativ wenige Anleger OTC (= over the counter). Man kann hier versuchsweise zu niedrige Kauf-Kurse oder zu hohe Verkaufs-Kurse anbieten und fischt damit alle Idioten ab, die "bestens"-Aufträge aufgegeben haben.

    ---

    Interessant sind immer wieder die Firmen, die gestern nachbörslich Zahlen herausgegeben haben. In der Regel wird sich der Trend, der durch die Nachbörse vorgegeben wurde, bei Börsen-Eröffnung verstärken. Beispiel: Schlusskurs von xyz war 100, die Zahlen haben die Erwartungen der Blabla-Liga übertroffen und nachbörslich/vorbörslich steigen die Kurse auf 105.
    Bei Eröffnung von 105 ist ein Anstieg auf kurzfristig 108 durchaus möglich, bevor sich die Situation beruhigt und die Aktie auf realistischere 103 korrigiert.
    Also: Long-Einstieg bei Eröffnung um 105 mit Stop-Loss bei 104, Trailing Stop um $1 und dann Position wenden.
    Man verfehlt damit zwar immer den absoluten Wendepunkt, hat aber einen relativ sicheren Trade ($2 Gewinn mit Risiko $1 Verlust = Preis/Risiko Verhältnis von 66%).

    ---

    Oft saust ein
    sicher geglaubter Trade an einem einzigen Tag tief in die
    Buchverluste und bleibt lange unter Einstand liegen. Dann was
    machen? Arbeitskapital zurückholen mit Verlust? oder durchseuchen?
    Ich behaupte: Wichtiger als "richtig liegen" ist intelligentes Money-Management. Kurse können steigen oder fallen. Die Chance ist 50:50. Wenn ich Potential nach oben um 3 Punkte sehe und mein Stop-Loss bei -1 Punkt setze, kann ich langfristig nur gewinnen: In 50% der Fälle mache ich 1 Punkt Verlust, in 50% der Fälle 3 Punkte Gewinn. Ich habe also im Schnitt 2 Punkte Gewinn gemacht und damit verdiene ich mein Geld.

    Beim Day-Trading ist es wichtig, dass man die Erwartung ablegt, immer richtig liegen zu wollen. Man muss lernen, Verluste zu akzeptieren, sie möglichst niedrig zu realisieren und sich nicht selbst zu bestrafen, wenn man mal einen Verlust einfährt.
    Einverstanden, man könnte den Trade auch aussitzen und vielleicht ein paar Tage, Wochen, Monate oder gar Jahre warten, bis der Trade im Plus endet. Aber was hat man damit gewonnen?

    Nun gut, man musste sich selbst keinen "Fehler" eingestehen und hat somit einen positiven psychologischen Effekt. (Wer war das im Cash-Forum, der von sich behauptet hat, nie einen Verlusttrade zu realisieren? Edi?)

    Wie dem auch sei: Wenn ich einen Verlusttrade aussitze, dann binde ich damit Kapital, das ich besser - wenn auch reduziert um den Verlust - für den nächsten Gewinntrade einsetzen könnte. Warum also Geld verschenken, nur weil man sich selbst psychologische Streicheleinheiten verpassen will?

    Eine der besten Börsenregeln lautet: Verluste begrenzen und Gewinne laufen lassen. Die Regel ist gut und generiert unter dem Strich Gewinn. Sie setzt aber voraus, dass man bereit ist, Verluste zu akzeptieren. Und seien sie auch noch so gering.

  7. # 7
    beat
    beat ist offline

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    16.01.2006
    Noch ein anderer Aspekt:

    Vor einigen Jahren habe ich Optionen mit möglichst grossem Hebel mit Zeithorizont von ca. 24 Std eingesetzt. Ist nicht Daytrading hat aber Ähnlichkeiten. Mehr als jetzt habe ich nicht rausgeholt, dafür wurde ich sehr schnell schön schlank und unausgeschlafen. Da war für mich klar, dass ich einen Styl finden muss, der mich auch leben lässt.


    Primär muss ein Titel Qualität aufweisen. Ich muss mir vorstellen können diesen längerfristig zu halten.

    Ist der Titel nicht sonderlich volatil, so halte ich 1 Pos langfristig

    Ist der Titel volatil, so halte ich 1 Pos langfristig und setze noch 0 - 2 Pos zum traden ein.

    Ein Titel entwickelt sich so je nach Situation eher zur Trading- oder Langfristanlage.

    Ich konzentriere mich auf wenige Titel (Research + Überwachungsaufwand)
    Mit zunehmendem Kapital und durchforsteten Titeln (Erfahrung) weite ich das Feld nun langsam aus.

    Tradingziel ist ca. 15% (was bei steigenden Märkten meist gut funktionniert hat). Bei Seitwärtstrend wird dies tiefer sein.

  8. # 8
    Lancelot
    @Beat: Ich habe Interesse an Dein Method, danke für den Ratschlag.

    Ich habe ein paar frustrierende Titel z. B. Intel, Oracle, SEZ, Alcatel, die langfristig einen Gewinn bringen können, aber bis das geschiet ist die jährliche Rendite daneben. Ich denke daran, bei solchen Titel etwas Trading einzusetzen.

    Ich habe zwei Methode im Sinn, je nach Situation:

    - Wenn der Kurs tief ist, kaufe ich zu und mit +10 bis +15% verkaufen. Die bestehende Position bleibt unangetastet.

    - Wenn der Kurs hoch ist, verkaufe ich einen Teil von bestehender Position und wenn der Kurs dann sinkt, die gleiche Menge zurückkaufen.

    Wenn der Zielkurs von bestehender Position erreicht wird, verkaufe ich sie insgesamt und trade den Titel vorläufig nicht mehr. So verbessere ich die Rendite dieser faulen Titel, auch wenn sie Jahren brauchen, um den Kurziel zu erreichen. Ich denke, von der Zeitaufwand her, liegt es drin.

    Jetzt eine Frage:

    Intel, SEZ und Alcatel kann man an der SWX traden, Oracle nicht. Welche Online-Anbieter brauchst Du zum Traden? Die Courtage und allfällige Wechselkursverlust können das Erzielen des Zielgewinns von 10 bis 15% schwierig machen.

    Lancelot

  9. # 9
    beat
    beat ist offline

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    Hallo Lancelot

    Zitat Zitat von Lancelot
    @Beat: Ich habe Interesse an Dein Method, danke für den Ratschlag.
    Das soll aber kein Ratschlag sein. Ist nur ein möglicher Ansatz.

    Zitat Zitat von Lancelot
    Ich habe ein paar frustrierende Titel
    Wenn mich die Titel schon frustrieren, überleg ich mir genau ob ich noch mehr davon will. Ob jetzt der Kurs tief ist oder nicht. Da muss ich davon begeistert sein. Bei Intel sehe ich jetzt Produkte kommen, welche mich interessieren... die werd ich mir gelegentlich genauer anschauen.

    Zitat Zitat von Lancelot
    Jetzt eine Frage:

    Intel, SEZ und Alcatel kann man an der SWX traden, Oracle nicht. Welche Online-Anbieter brauchst Du zum Traden? Die Courtage und allfällige Wechselkursverlust können das Erzielen des Zielgewinns von 10 bis 15% schwierig machen.
    Ich finde z.B. Swissquote ok. Wenn Du aber viel in den USA machst, ist vielleicht auch ein dortiger Anbieter interessant. Im Forum stand da kürzlich was von Ameritrade.
    Die Courtage nagt natürlich schon am Gewinn. Die musst Du einfach optimieren und den Anbieter auswählen, der mit seinem Preismodell am ehesten Deinen Bedürfnissen entspricht.
    Es gibt nicht nur Wechselkursverluste, Gewinne sind auch möglich!
    Die Möglichkeit überhaupt Dein Ziel von 10 bis 15% Gewinn zu erreichen ist natürlich abhängig von der Aktie. Wenn ich denke 10 bis 15% seien schwierig zu erreichen, so lass ich das bleiben. Ich steige da nur ein, wenn ich 20 bis 30% als möglich ansehe, und realisiere dann bei 10 bis 15%.

  10. # 10
    richard100
    richard100 ist offline

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    Hallo Beat,
    Ich lese stets in den Foren über billige Anbieter. Die Sicherheit wird meistens nicht erwähnt und scheint zweitrangig. Für mich scheint dies doch der wichtigste Punkt. Wenn ich dort Cash gelagert habe, habe ich die Sicherheit immer und jederzeit zu einem sofortigen Zugriff. Was passiert, wenn die plötzlich ihr Portal schliessen.? Gilt US-Recht?
    Wie steht es hier mit Amitrade? Steht da eine Grossbank dahinter?
    Im Zweifelsfalle bezahle ich lieber ein paar Franken mehr für Courtagen, aber habe diese Sicherheit. Bei Yellowtrade kann ich diesbezüglich beruhigt sein.
    Gruss Rich

  11. # 11
    peitschi
    erstmal danke für alle die tollen tips. hat zwar lange gedauert, bis auf mein thread reagiert wurde, aber was lange wärt wird endlich gut. oder irgenwie so...

    :wink:

    da ich für die nächsten 4 monate mit höheren volatilitäten rechne, möchte ich eben wieder etwas day-trading versuchen. ich schränke mich jedoch auf die europäischen märkte ein, da ich die anderen nicht zeitgerecht verfolgen kann. für mich kommt also nur ein verfahren, wie es marcus geschrieben hat in frage (1. verfolgung was andere händler tun oder 2. trades mit titeln, welche zahlen publizierten).

    in bezug auf den erwähnten faktor kosten möchte ich noch erwähnen, dass für day-trading nicht nur der tiefste anbieter am besten ist. wenn sein system nicht zeitgerecht abrechnen kann, habe ich unter umständen nicht die möglichkeit, geld sofort wieder zu investieren.

  12. Interessant # 12
    cybercrash
    cybercrash ist offline

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    Sehr interessant, schätze die Beiträge theoretischer ARt von mfabian sehr, muss aber festhalten, dass ich noch nie einen einzigen Praxistauglichen Hinweis nutzen und nachvollziehen konnte. Aber das ist ja klar, denn mfabian ist weder ein Kenner der Aktienmärkte noch ein Praktiker im Traden von Aktien. Dies soll lediglich eine Feststellung und keinerlei Kritik sein. Anderseits befasse ich mich strikte nicht mit irgendwelchen Derivaten, ob korrekt handelbar oder nicht!

  13. # 13
    peitschi
    gerade so unbrauchbar würde ich das nicht disqualifizieren. immerhin hat der recht mit der aussage, dass oftmals titel während dem tag ein hoch bilden und dann wieder zurückgehen, oder eben auch umgekehrt. in den letzten tagen konnten wir öfters erleben, dass die titel über mittag tiefer sind, als z.b. um 10 uhr oder um 14 uhr.

    sieh doch z.b. heute den intraday-chart von nesn oder rog an. einem steilen aufwärtsgang folgte 1 stunde später ein abwärtsgang. also kann doch bei einem so starken anstieg ein leerverkauf getätigt werden, und über die mittagszeit das geschäft wieder neutralisiert werden. natürlich, eine garantie gibt es nicht. aber wenn es diese gäbe, wären wir alle auch nicht hier.

  14. # 14
    Lancelot
    OK Leute, ich habe mit diesem Trading-Dings angefangen. Soeben 200 Stücke Intel zu Sfr.28.00 habe ich gekauft. Jetzt soll der Kurs auf Sfr.32.00 und dann verkaufe ich. Schauen wir.

    Mittlerweile hatte ich schon 200 Stücke zu Sfr.25.00 bestellt, einfach aufzustocken, wenn der Kurs soweit rutsche. Dieser Bestellung bleibt gültig, weil sie nichts mit dem Trading zu tun hat.

    Lancelot

  15. # 15
    mfabian
    Zitat Zitat von peitschi
    gerade so unbrauchbar würde ich das nicht disqualifizieren.
    Doch, aus seiner Sicht eben schon: Wer rein mit Aktien handelt und alle Hebelprodukte ablehnt, muss zwangsläufig dem Daytrading fernbleiben. Es ist schon ein Glücksfall, wenn eine Aktie 2% pro Tag steigt oder fällt und die Gebühren dürften wohl meist darüber liegen.

    Bei Aktien benötigt man viel Kapital und meist auch viel Zeit.

  16. # 16
    Lancelot
    Marcus schreibt:
    "Wer rein mit Aktien handelt und alle Hebelprodukte ablehnt, muss zwangsläufig dem Daytrading fernbleiben"

    Wie du siehst, mache ich Experiment. Mit Einsatz von Sfr.5600 bei Intel hoffe ich auf +15% = Sfr.800 Gewinn, wenn es funktioniert - bis jetzt habe ich Verlust. Wenn es endlich funktioniert, werde ich die Übung wiederhole. Zehn mal im Jahr ergibt Sfr.8000. Gar nicht schlecht, mit geringem Risiko - das ist der Punkt.

    Sehen wir.

    Lancelot

  17. # 17
    peitschi
    ja, aber dein titel muss schon in einem tag die 15% kursschwankungen aufweisen. andernfalls erreichst du dein tagesziel nicht.

    ich würde eher diesen betrag bei deiner bank auf ein margenkonto hinterlegen. so kannst du problemlos den 5 fachen betrag einsetzen. du benötigst, dann also nur noch tagesschwankungen von 3% oder noch weniger, wenn du noch etwas sonst verpfänden kannst.

    alternativ kannst du diesen betrag auch für den kauf von call's oder put's einsetzen. dort liegen schneller 15% tagesschwankungen drin.

    grundsätzlich ist es egal, welche strategie du wählst, aber ohne hebel geht wirklich nicht viel, ausser dein anlagevolumen ist deutlich über 100'000.

    wichtig scheint mir, dass die geschäfte ziemlich rasch wieder geschlossen werden. das bedeutet, dass wenn nach 3-4 stunden nicht die gewünschte wirkung erzielt wurde, sollte eben auch ein allfälliger verlust realisiert werden. weil wenn du produkte konstruierst oder kaufst die einen hebeleffekt aufweisen, und der markt sich anders verhält es gewünscht, kann dies ziemlich böse ins auge gehen.

  18. # 18
    beat
    beat ist offline

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    16.01.2006
    Ihr habt ja Beide recht. Nur schreibt Ihr nicht über die gleiche Sache.

    Das HauptThema war ürsprünglich - und ist es noch - DayTrading. darauf bezieht sich Peitschi.

    Lancelot meint MittelfristTrading. Ganz normal konventionell als ein Engagement unter Vielen.

  19. # 19
    Lancelot
    Peitschi schreibt:
    "aber dein titel muss schon in einem tag die 15% kursschwankungen aufweisen. andernfalls erreichst du dein tagesziel nicht."

    Es ist alles richtig, was Du schriebst, aber Du verstehst die Übung nicht. Lese die Beiträge vom Beat und mir oben.

    Es geht gar nicht um 15% pro Tag. Es geht ums Trading in Aktien, die ich schon besitze oder gerne besitzen würde. Das ein und aus erhöht die Rendite der Position. Die Position muss insgesamt rentieren, normalerweise mittelfristig. Das ist mir nicht gelungen mit Intel, obwohl er ein Qualitätstitel ist.

    Obwohl 15% jedesmal nichts besonders ist, wenn man immer so tradet, kann das Endresultat (pro Jahr) betrachtlich sein. Bei Qualitätstitel ist das Risiko gering, weil wenn die getradete Aktien nicht kurzfristig steigen, sollten sie später das tun. Ganz im Gegensatz zu Hebelprodukte.

    Lancelot

  20. # 20
    peitschi
    alles klar edler ritter. habe die message von dir, dank dem wink von beat, verstanden.

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