Finanzgeschäfte als juristische Person tätigen

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  1. Avatar von SHC
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    Idee Finanzgeschäfte als juristische Person tätigen

    Hallo liebe Forengemeinde,

    ich spinne hier einfach mal was zusammen und würde gerne einmal die Meinung der echten Experten hier hören.

    Kurz zu meiner Situation:
    Befinde mich zur Zeit im Studium und werde sehr wahrscheinlich ab September 2011 Bafög beziehen. Das soll auch weiterhin dann so bleiben
    Auf der hohen Kante habe ich zur Zeit ca. 25.000,-€ an liquiden Mitteln, welche aber auf meine Eltern laufen. (Weil Bafög... )

    Was ich finanztechnisch vorhabe:
    Ich habe mich nun lange mit der Materie der Wertpapiere beschäftigt und halte den aktuellen Zeitpunkt gut zum einsteigen. Hier mögen die Meinungen auseinander gehen, aber das ist nur Nebenprodukt. Ich möchte die 25.000,- € zum Teil in Aktien und in Staatsanleihen anlegen.

    Welchen Gedankengang ich hatte:
    Ich gründe eine juristische Person. GmbH oder UG, oder, oder... Und führe der juristischen Person (bspw. XY UG) Kapital zu. Das Kapital werde ich wiederum in Aktien anlegen. Man könnte praktisch sagen ich gründe eine Beteiligungsgesellschaft im kleinen Stile (die gerne wachsen kann). Parallel dazu bin ich auf der Suche an einer kleinen Beteiligung an einem Unternehmen, welche keine Aktiengesellschaft ist. Habe da auch schon was in Aussicht. Hierbei soll eine stille Teilhabe entstehen. Auch diese Beteiligung würde ich gerne als XY UG aufnehmen und nicht als Privatperson.

    Fragen:

    1. Ist das eine realistische Vorstellung?
    2. Füge ich der juristischen Person Kapital zu, gehört das zugeführte Kapital der juristischen Person und nicht mehr mir, oder?
    3. Kann ich als Geschäftsführer einer UG Kapital als "Gehalt" auszahlen?
    4. Können Teilhaber an diesem Vorhaben mitziehen?


    Freue mich bereits jetzt über Antworten.

    Herzliche Grüße,
    SHC

  2. Avatar von Bolitho
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    Standard AW: Finanzgeschäfte als juristische Person tätigen

    Grundsätzlich passt das alles. Ich habe einen ähnlichen Plan, warte aber noch mit der Umsetzung, weil die Steuerfrage unklar ist. Mache ich Gewinne, muss die juristische Person diese versteuern. Zahle ich mir danach eine Art Dividende oder Gehalt, fällt nochmal Steuer an. Wenn ich das als Privatmann mache, habe ich nur 1x Steuern. Kann aber sein, dass ich irgendwas übersehe. Ein Forumsteilnehmer aus einem anderen Forum. Bringt das Kapital über Kredite in die Firma ein. Zinsen wirken sich Gewinnmildernd aus und dadurch entfällt die Steuer in der juristischen Person. Ich wollte das aber immer noch mal mit einer Bekannten von mir durchsprechen, die Steuerberaterin ist. Bin ich aber noch nicht zu gekommen.
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  3. Avatar von EuroPaule
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    Standard AW: Finanzgeschäfte als juristische Person tätigen

    Hallo,
    Zitat Zitat von SHC
    Ist das eine realistische Vorstellung?
    da es bereits Beteiligungsgesellschaften verschiedener Art gibt, ist das sicher realistisch. Du kommst bei der Gründung einer solchen nicht umhin, einen Anwalt / Notar in Anspruch zu nehmen. Da dieses Thema ziemlich komplex ist empfehle ich gleich einen hinzuzuziehen, der in diesem Thema zu Hause ist. Das kostet zwar was, ist aber sicher eine sinnvolle Investition.... .
    Zitat Zitat von SHC
    Füge ich der juristischen Person Kapital zu, gehört das zugeführte Kapital der juristischen Person und nicht mehr mir, oder?
    Hier kommt es darauf an, welche Art von Kapital es ist. Wie Bolitho schon schreibt kann es ja auch Fremdkapital in Form eines Kredites sein.
    Zitat Zitat von SHC
    Kann ich als Geschäftsführer einer UG Kapital als "Gehalt" auszahlen?
    Ja. Aber nur solange welches da ist...
    Zitat Zitat von SHC
    Können Teilhaber an diesem Vorhaben mitziehen?
    Natürlich kann eine UG mehrere Gesellschafter haben. Man muss dann nur auf vernünftige Verträge und die Mehrheitsverhältnisse achten.
    Vielleicht wäre ja der klassische "geschlossene Fonds" in Form einer atypisch stillen Beteiligung eine interessante Form für Dich?

    Gruß Paule

  4. Avatar von Bolitho
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    Standard AW: Finanzgeschäfte als juristische Person tätigen

    Zitat Zitat von EuroPaule
    Du kommst bei der Gründung einer solchen nicht umhin, einen Anwalt / Notar in Anspruch zu nehmen.
    Für die Gründing selbst ist es m.E. nicht nötig. Eine Ltd oder GmbH gründet sich relativ einfach. Für das Setup der Firma würde ich mich auch beraten lassen. Wobei ich Steuerberater und BWLer vorziehen würde.
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  5. Avatar von EuroPaule
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    Standard AW: Finanzgeschäfte als juristische Person tätigen

    Hallo,
    Zitat Zitat von Bolitho
    Für die Gründing selbst ist es m.E. nicht nötig. Eine Ltd oder GmbH gründet sich relativ einfach. Für das Setup der Firma würde ich mich auch beraten lassen. Wobei ich Steuerberater und BWLer vorziehen würde.
    eine ltd ist seit Eínführung der UG wohl etwas "aus der Mode" gekommen. Aber vielleicht gibt es dafür ja dennoch im Einzelfall Gründe dafür. Dann liegt der offizielle Firmensitz in der Regel bei einem Anwalt in England. Da geht also gar nichts ohne Anwalt.
    Bei der Gründung einer UG oder GmbH in Deutschland braucht man auf jeden Fall einen Notar für die Formalitäten (Eintrag beim Amtsgericht usw.). Da kommt man nicht drumherum.
    Die bieten Gründern oft Komplettpakete inkl. Gesellschaftervertrag usw. an. Steuerberater oder BWL sind halt keine Juristen und hier geht es eindeutig erstmal um ein "kernjuristisches" Thema. STB oder Kaufleute decken dann die nächsten Schritte ab.

    Gruß Paule

  6. Avatar von SHC
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    Standard AW: Finanzgeschäfte als juristische Person tätigen

    Hallo zusammen,

    zunächst einmal möchte ich mich herzlich bei Euch für Eure Antworten bedanken. Das ist schonmal viel wert, ich hatte schon die Befürchtung meine Gedankengänge wären total abstrus. Sicherlich wäre vor einem solchen Vorhaben ein Termin bei einem Steuerberater sinnvoll um auf die Einzelheiten detailliert eingehen zu können.

    Für eine GmbH-Gründung ist ein Kapital von 25.000,-€ vorgesehen. Wie sieht das in der Praxis aus. Könnte ich das Startkapital direkt wieder weiter investieren, oder muss meine GmbH immer diesen Betrag zur Verfügung stehen haben?

    Wichtig wäre mir auf jeden Fall, dass das Geld, welches auf dem Firmenkonto ist, ersteinmal nichts mehr direkt mit mir zu tun hat. Wie, wann und ob ich mir daraus was auszahle liegt also praktisch bei mir, oder?

    Haltet Ihr die Gründung einer UG zunächst als sinnvoller, da ich irgendwie ein mulmiges Gefühl hätte mein komplettes Kapital in ein einziges Projekt zu stecken. Soweit ich informiert bin reicht für eine UG Gründung eine symbolische Einzahlung von nur 1 €.

    Mein Unternehmen (UG oder GmbH) wäre eine eigenständige juristische Person, richtig? Ist sie ein selbstständiger Rechtsträger, sodass praktisch XY UG einen Kaufvertrag abschließen kann? Sie unterliegt der Buchführungspflicht. Allerdings habe ich zunächst ja überhaupt keine Positionen. Ich beteilige mich nur an anderen Unternehmen und warte erstmal ab. Kommt es da zu Problemen?

    @Bolitho
    Du hast also ein ähnliches Vorhaben vor. Schonmal schön zu lesen, dass auch andere bereits solche Gedankengänge hatten

    Wirst Du Dein Projekt umsetzen, wenn die Steuerfrage geklärt ist?

    Freundliche Grüße,
    SHC

  7. Avatar von Bolitho
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    Standard AW: Finanzgeschäfte als juristische Person tätigen

    Bei einer GmbH Gründung kannst Du unmittelbar nach der Gründung mit dem Kapital wirtschaften.

    Ja, wenn die Steuerfragen geklärt sind und wenn meine Familie das finale Go gibt.
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  8. Avatar von EuroPaule
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    Standard AW: Finanzgeschäfte als juristische Person tätigen

    Hallo,
    Zitat Zitat von SHC
    Für eine GmbH-Gründung ist ein Kapital von 25.000,-€ vorgesehen. Wie sieht das in der Praxis aus. Könnte ich das Startkapital direkt wieder weiter investieren, oder muss meine GmbH immer diesen Betrag zur Verfügung stehen haben?
    du musst bei Gründung einmalig nachweisen, dass dieses Kapital zur Verfügung steht. Bei einer GmbH kann das auch zu einem gewissen Teil in Form von Sachwerten (Auto, Maschinen usw.) passieren. Danach kannst Du dieses Kapital für dessen Mehrung einsetzen. Ich habe schon Meinungen gehört, dass im Falle einer Insolvenz der GF bis zur Höhe des Eigenkapitals haften müsse, wenn die GmbH dieses nicht aufbringen könnte. Das wurde aber von anderen Stellen als falsch dargestellt. Ich weiß nicht, wo wirklich die Wahrheit liegt.


    Zitat Zitat von SHC
    Wichtig wäre mir auf jeden Fall, dass das Geld, welches auf dem Firmenkonto ist, ersteinmal nichts mehr direkt mit mir zu tun hat. Wie, wann und ob ich mir daraus was auszahle liegt also praktisch bei mir, oder?
    Wenn Du der GF bist, ja. Bist Du "nur" Gesellschafter dann wirds komplizierter.

    Zitat Zitat von SHC
    Haltet Ihr die Gründung einer UG zunächst als sinnvoller, da ich irgendwie ein mulmiges Gefühl hätte mein komplettes Kapital in ein einziges Projekt zu stecken. Soweit ich informiert bin reicht für eine UG Gründung eine symbolische Einzahlung von nur 1 €.
    Die UG wurde geschaffen, um die Firmengründung in D zu erleichtern und nicht alle "Kleinunternehmer" in eine englische ltd zu treiben.
    Nachteil ist, dass viele Leute gar nicht wissen, was eine UG ist und deswegen dieser Form gegenüber skeptisch sind. Auch dass der Begriff "haftungsbeschränkt" im Namen ausgeschrieben werden muss ist nicht gerade vertrauensbildend. Wenn Du also Geld bei fremden Leuten einsammeln willst, dann wäre die GmbH besser, weil bekannter.
    Wenn die Außenwirkung nicht so wichtig ist, bist du mit der UG flexibler und hast geringere Kosten bei der Gründung.

    Zitat Zitat von SHC
    Mein Unternehmen (UG oder GmbH) wäre eine eigenständige juristische Person, richtig? Ist sie ein selbstständiger Rechtsträger, sodass praktisch XY UG einen Kaufvertrag abschließen kann? Sie unterliegt der Buchführungspflicht. Allerdings habe ich zunächst ja überhaupt keine Positionen. Ich beteilige mich nur an anderen Unternehmen und warte erstmal ab. Kommt es da zu Problemen?
    Wenn Du es richtig machst, gibt es keine Probleme. Allerdings muss die Kapitalgesellschaft bilanzieren und da sind auch Deine Beteiligungen Positionen. Außerdem hast Du Kosten wie IHK, GEZ Um keine Probleme zu bekommen solltest Du einen Steuerberater haben. Ich glaube, die Umsatzsteuervoranmeldung geht sowieso nur über einen STB, bin da aber nicht sicher.

    Gruß Paule

  9. Avatar von SHC
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    Standard AW: Finanzgeschäfte als juristische Person tätigen

    Zitat Zitat von Bolitho
    ...weil die Steuerfrage unklar ist. Mache ich Gewinne, muss die juristische Person diese versteuern. Zahle ich mir danach eine Art Dividende oder Gehalt, fällt nochmal Steuer an.
    So wie ich mich jetzt mittlerweile schlau gemacht habe passt das. Aber das ist es mir wert. Vielleicht gibt es da auch noch Kniffe und Tricks dies zu umgehen, aber da ist sicherlich ein Besuch beim STB unerlässlich.

    Welche Rechtsform bietet sich für ein solches Vorhaben an? Von der UG bin ich mittlerweile weg. Irgendwie halte ich persönlich nicht viel von der Form. Wäre eine GmbH das richtige?

    Was sicherlich auch noch ein wichtiger Aspekt ist: Bieten die gängigen und günstigen Onlinebroker überhaupt ein Depot für eine juristische Person an? Bisher habe ich immer nur Depots gefunden, welche auf Privatpersonen eröffnet werden können.

    Über hilfreiche Antworten würde ich mich sehr freuen.

  10. Avatar von tnt
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    Standard AW: Finanzgeschäfte als juristische Person tätigen

    Ich sehe auch echt keinen Sinn darin, für Finanzgeschäfte jedweder Art als Einzelperson eine Gesellschaft zu gründen.

  11. Avatar von Escorpio
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    Standard AW: Finanzgeschäfte als juristische Person tätigen

    Zitat Zitat von tnt
    Ich sehe auch echt keinen Sinn darin, für Finanzgeschäfte jedweder Art als Einzelperson eine Gesellschaft zu gründen.
    Wenn man nicht weißt, ob das Konzept funktioniert... ist da sehr viel Sinn, eine Gesellschaft zu gründen. Das ist natürlich nicht der ein zigste Grund.

    Boli & SHC: Ich hoffe aber das ihr die Verpflichtungen einer UG / GmbH mit ein berechnet?

    Jedes Jahr Steuererklärung,

    Jedes Jahr Eintragung im Bundesanzeiger,

    Gehälter kann man nicht nach Lust und Laune auszahlen, da man, wenn man sich selber anstellt, sich als Fremde Person betrachten muss.

    Steuern die eine UG & GmbH zahlen muss aber man als Einzelunternehmer oftmals nicht z.b. Körperschaftssteuer, Umsatzsteuer ab dem 1 Euro (Ok, ist nur ein Verrechnungsposten aber macht arbeitet und kostet via Steuerberater auch extra Geld.)

    Notarkosten, Amtsgerichtskosten... usw. usw.

    So eine GmbH / UG verursacht einige Mehrkosten im Gegensatz zum Einzelunternehmer... natürlich hat eine GmbH auch Vorteile im Gegensatz zum Einzelunternehmer... Haftung, Kredite, Scheinbare Bonität in der Denkweise der Leute (oki, UG jetzt wohl nicht unbedingt).

    Man muss sich überlegen, ob die Vorteile für einen so gravierend sind, dass man mit den Nachteilen und Mehrkosten bereit ist, diese zu finanzieren.

    lg esco

  12. Avatar von tnt
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    Standard AW: Finanzgeschäfte als juristische Person tätigen

    Zitat Zitat von Escorpio
    Wenn man nicht weißt, ob das Konzept funktioniert... ist da sehr viel Sinn, eine Gesellschaft zu gründen.
    Das ist mir echt zu hoch. Voraussetzung für die Gründung einer Gesellschaft sollte ein schlüssiges Konzept sein. Eins, das nicht funktioniert, wird doch nicht dadurch funktionstüchtig.

  13. Avatar von Escorpio
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    Standard AW: Finanzgeschäfte als juristische Person tätigen

    Zitat Zitat von tnt
    Das ist mir echt zu hoch. Voraussetzung für die Gründung einer Gesellschaft sollte ein schlüssiges Konzept sein. Eins, das nicht funktioniert, wird doch nicht dadurch funktionstüchtig.
    Wer verpflichtet dich den so ein Konzept zu entwickeln? So lange du keine Gründerkredite willst... Niemand... wobei man es mit guten Menschenverstand tun sollte.

    Die viel wichtigere Frage ist aber doch... wer sagt, dass ein Konzept was heute, morgen, nächstes Jahr, übernächstes Jahr funktioniert... auch noch in 5 Jahren funktioniert?

    Wie kann man sicher, dass man in seinem Konzept nicht ein Fehler gemacht hat, den man erst später bemerkt ?

    Oder ganz einfach... Was ist wenn es alles anders kommt als gedacht?

    In solchen Fällen fährt eine GmbH oder was auch immer in die Insolvenz... die 6000 Euro die man Privat rein gesteckt hat sind weg (wenn man mehr rein steckt natürlich noch mehr) und die Sache ist mehr oder weniger erledigt.... Wenn man sich Selbstständig / Freiberuflich in die Insolvenz Donnert, dann kann es je nach Schuldenhöhe 6 Jahre auf einen lasten und einen enorm Einschränken.

    Man kann das Leben nicht zu 100% vorausplanen... der kleinste Fehler oder Änderungen wie es heute ist, können alles aus dem Konzept bringen und ändern und da kann man eine GmbH und co. wenn man es geschickt macht, als ziemlich guten "Kosten Airbag" nutzen.

  14. Avatar von tnt
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    Standard AW: Finanzgeschäfte als juristische Person tätigen

    Zitat Zitat von Escorpio
    In solchen Fällen fährt eine GmbH oder was auch immer in die Insolvenz... die 6000 Euro die man Privat rein gesteckt hat sind weg (wenn man mehr rein steckt natürlich noch mehr) ...
    25.000 €, um genau zu sein. Mit weniger Stammkapital wird's keine GmbH.

    Und sowas "auf Risiko" zu investieren, ohne klare Vorstellung, was man damit machen will, ist für mich sträflicher Leichtsinn.

  15. Avatar von Escorpio
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    Standard AW: Finanzgeschäfte als juristische Person tätigen

    Zitat Zitat von tnt
    25.000 €, um genau zu sein. Mit weniger Stammkapital wird's keine GmbH.
    Nö... 25% muss man min. in Bar bringen... ansonsten kann man mit Sacheinlagen sowie Bürgschaften und einem cleveren Köpfchen, einiges drehen Aber ich meinte ja auch "GmbH usw." man könnte ja z.b. auch einfach nur eine UG Gründen, da wären es nur noch 1 Euro.

  16. Avatar von tnt
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    Standard AW: Finanzgeschäfte als juristische Person tätigen

    Zitat Zitat von Escorpio
    Nö... 25% muss man min. in Bar bringen...
    Jeder einzelne Gesellschafter, aber die Gesamtsumme muss zur Gründung schon 50% sein, also 12.500 €. Und wenn's nur einer ist ...

    Zitat Zitat von Escorpio
    ... ansonsten kann man mit Sacheinlagen sowie Bürgschaften und einem cleveren Köpfchen, einiges drehen
    Na na, verleite mal Newcomer nicht gleich zum "Drehen". Eine Bürgschaft ist kein Kapital.

  17. Avatar von Escorpio
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    Standard AW: Finanzgeschäfte als juristische Person tätigen

    Du musst generell bei Eröffnung nur 50% vorweisen können, den Rest zahlst du halt irgendwann mal ein oder auch nicht

    Dennoch bedarf es nur 25% also 6250 Euro Barleistung... Der Rest kann in Sachleistung erfolgen... bezüglich der Bürgschaft bin ich mir nicht zu 100% sicher aber ich bin der Meinung, dass z.b. eine Bank eine Bürgschaft über die restlichen 25% geben kann.... ich schaue am Montag aber direkt mal nach

    Letztendlich ist es aber auch alles egal... weil wenn man es richtig gescheit macht, kann man eine GmbH haben ohne groß ins Stammkapital zu investieren (auch wenn man es kurzzeitig Vorstrecken muss... man kann es ja wieder rausholen und dafür gibt es auch legale Wege)...

  18. Avatar von tnt
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    Standard AW: Finanzgeschäfte als juristische Person tätigen

    Naja, aber ob unser TE sich nun klarer über die möglichen legalen Wege ist als vorher?

  19. Avatar von Escorpio
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    Standard AW: Finanzgeschäfte als juristische Person tätigen

    Zitat Zitat von tnt
    Naja, aber ob unser TE sich nun klarer über die möglichen legalen Wege ist als vorher?
    Du sagtest doch, ich soll niemand auf den Gedanken bringen etwas zu drehen... was den nun? :P

  20. Avatar von tnt
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    Standard AW: Finanzgeschäfte als juristische Person tätigen

    Zitat Zitat von Escorpio
    Du sagtest doch, ich soll niemand auf den Gedanken bringen etwas zu drehen... was den nun? :P
    Das habe ich nicht gesagt. Einen Anfänger sollte man nicht auf solche Gedanken bringen, meine ich. Es lässt sich zwar auch im Rahmen der Legalität einiges drehen, aber man kann auch ganz schnell mal aus Unkenntnis einen Schritt zu weit gehen, ein Schräubchen überdrehen, sozusagen. :wink:

    Und als GmbH ist man zwar im Haftungsfall "nach außen" abgesichert, aber das war's auch schon. Und meines Wissens haftet jeder Gesellschafter bis zur Höhe seiner Einlage, und das sind nun mal für eine Einmann-GmbH 25.000 €, also für unseren TE sein gesamtes Barvermögen. (Mit der Hälfte kannst du loslegen, aber im Haftungsfall muss dann halt dein Privatvermögen herhalten.)

    Und welche Bank übernimmt schon eine Bürgschaft ohne Sicherheit? Das wäre im Haftungsfall dasselbe Risiko wie bei einem Kredit ohne Sicherheit - womit wir wieder bei der Notwendigkeit eines schlüssigen Konzepts wären, und eine Bank überzeugst du nicht von (noch so legalen) "Tricks" ... Und wie gesagt, ob eine Bankbürgschaft an Stelle einer Einlage anerkannt wird, ist auch noch fraglich. Und der Status einer GmbH (überhaupt irgendeiner Gesellschaft) ist noch keine Absicherung gegen "Geschäftspartner", die einen über den Tisch ziehen wollen, und solche lauern an jeder Ecke, oft in "seriösester" Verkleidung. :wink:

    Ich habe neulich einen Fall kennen gelernt: Ein - sagen wir - "Ex-/ Importeur" hatte mit seinen Kunden perfekte Verträge, nur der Lieferant hat nicht mitgemacht, der wollte partout Vorkasse. Das war unserem "Händler" suspekt, er wollte sich schließlich im Interesse seines "guten Rufs" erst mal überzeugen, dass die Lieferung auch den (gesetzlichen, vertraglichen) Qualitäts- und sonstigen "Standards" entspricht, ehe er's an seine Kunden weitergibt. Dem Lieferanten hat er eine Bankbürgschaft angeboten - nix zu machen. Auf die Art wurden seine Kunden geradezu in die Arme der Konkurrenz getrieben - und ein über Jahre "erfolgreicher Geschäftsmann" (der mit einigem Kapitaleinsatz angefangen hatte, nur hin und wieder nicht die richtigen "Geschäftspartner" hatte, also gelegentlich etwas zuviel riskiert), ist inzwischen Stammuser in einem HartzIV - Forum.
    Geändert von tnt (29.04.2012 um 09:37 Uhr)

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