fondsgebundene betriebliche Altersvorsorge

Zitat von tequila

Was dem Prinzip einer Rückdeckung entspricht.Die entsprechend kostet.Und uns wieder zu Zitat Nr.1 führt:

Ok, dann habe ich mich vielleicht falsch ausgedrückt:

Das Leistungsversprechen wird abgesichert (gegen Kosten), die Beiträge der bAV werden aber versicherungsunabhängig investiert um eine Rendite für den AN zu erwirtschaften. Somit habe ich keine bAV bei einem Versicherungsunternehmen.

Hallo,

bedeutet das in der Praxis:

1. Der AN schließt eine BAV in Form einer U-Kasse ab?
2. Der AG gibt eine Versorgungszusage an den AN ab?
3. Die Beiträge des AN werden nicht über irgendein Sammelbecken am Kapitalmarkt investiert, sondern stehen dem Unternehmen als Fremdkapital zur Verfügung?
4. Das Unternehmen schließt ein Versicherung gegen den Fall ab, dass es die Forderung des AN nicht bedienen kann?
5. Wenn das Unternehmen dazu in der Lage ist, dann zahlt es aus seinem Geschäftsergebnis die vereinbarte Versorgungsleistung?

Dann Frage ich mich, warum das Unternehmen überhaupt bestrebt sein sollte, die Zusage erfüllen zu können. Wäre doch für alle beteiligten (außer dem Versicherer) das netteste, wenn die Versicherung einspringen würde.
Wir wissen aber, dass die Versicherer auch nicht auf dem Bauch schlafen und es so einfach nicht sein wird.
Liegen hier nicht Risiken für den AN?
Sind das nicht ähnliche Probleme, wie bei der Pensionszusage?

Für kleine Unternehmen/Handwerksbetriebe, deren Fortbestand über Jahrzehnte nicht sicher gestellt ist (was er bei größeren Unternehmen ja auch nicht wirklich ist...), scheint das mit erheblichen Risiken für den AN verbunden zu sein.

Was, wenn das Unternehmen z.B. 10 Jahre vor Rentenbeginn insolvent wird und eine Versicherungsbedingung nicht erfüllt hat (z.B. einen Beitrag nicht gezahlt..)?

Gruß Paule

Zitat von EuroPaule

Hallo,

bedeutet das in der Praxis:

1. Der AN schließt eine BAV in Form einer U-Kasse ab?
Ja, die U-Kasse die der AG gründet. Somit hat der AG auch noch eine Steuerersparnis.
2. Der AG gibt eine Versorgungszusage an den AN ab?
Ja, mit z.B. 3,5% jährliche Verzinsung auf die Entgeltumwandlung inkl. SV-ERsparnis vom AG.
3. Die Beiträge des AN werden nicht über irgendein Sammelbecken am Kapitalmarkt investiert, sondern stehen dem Unternehmen als Fremdkapital zur Verfügung?
Entweder Fremdkapital fürs Unternehmen oder es wird am Kapitalmarkt investiert (zweiteres ist gängige Praxis), ABER nicht in eine Versicherung. Die Kosten für den Kapitalmarkt und die Verwaltungskosten der U-Kasse trägt der AG, somit bezahlt der AN nicht einen Cent Kosten für seine bAV.
4. Das Unternehmen schließt ein Versicherung gegen den Fall ab, dass es die Forderung des AN nicht bedienen kann?
Ja.
5. Wenn das Unternehmen dazu in der Lage ist, dann zahlt es aus seinem Geschäftsergebnis die vereinbarte Versorgungsleistung?
Ja, oder aus dem angelegten Geld des Kapitalmarktes. Da der AG ja die Altersstruktur seiner AN kennt, weiß er schon heute in welchem Jahr er welche Zusage erfüllen muss, daher kann man planen.
Dann Frage ich mich, warum das Unternehmen überhaupt bestrebt sein sollte, die Zusage erfüllen zu können. Wäre doch für alle beteiligten (außer dem Versicherer) das netteste, wenn die Versicherung einspringen würde.
Wir wissen aber, dass die Versicherer auch nicht auf dem Bauch schlafen und es so einfach nicht sein wird.
Natürlich geht das nicht so einfach
Im Normalfall zahlt die Versicherung nur die Versorgungsleistung bei Insolvenz des Unternehmens im Leistungsjahr oder bei Zahlungsunfähigkeit. Zusätzlich ist das "am Kapitalmarkt" investierte Geld der U-Kasse insolvenzgeschützt.
Liegen hier nicht Risiken für den AN?
Wo? Der AN bekommt eine zugesagte Rendite genannt und diese Zusage ist gegen alle Eventualitäten abgesichert.
Sind das nicht ähnliche Probleme, wie bei der Pensionszusage?

Für kleine Unternehmen/Handwerksbetriebe, deren Fortbestand über Jahrzehnte nicht sicher gestellt ist (was er bei größeren Unternehmen ja auch nicht wirklich ist...), scheint das mit erheblichen Risiken für den AN verbunden zu sein.
Warum? Die Leistungszusage ist ab dem ersten Monat gesetzlich unverfallbar und insolvenzgeschützt.
Was, wenn das Unternehmen z.B. 10 Jahre vor Rentenbeginn insolvent wird und eine Versicherungsbedingung nicht erfüllt hat (z.B. einen Beitrag nicht gezahlt..)?
Es gibt eine Verwaltungsstelle die sich um die Verwaltung dieser U-Kassen kümmert. Diese schickt dem AG einmal p.a. eine Rechnung für die Verwaltung inkl. Beitrag für die Absicherung. Falls der AG nicht zahlt, wird die Entgeltumwandlung zeitnah gestoppt (wie bei einem AG-Wechsel).
Gruß Paule

Auch liebe Grüße zurück

Ich möchte zunächst noch einmal die Ausgangslage in Erinnerung rufen,in der sich der TO befindet:

kurz zu mir: Ich bin 18 Jahre jung und mache zurzeit eine Ausbildung.

Und nun noch einmal zur (rück)gedeckten Unterstützungskasse.
Wenn der AG eine Zusage in Höhe von 3,5% über eine Laufzeit von,sagen wir,45 Jahren erteilt,wie hoch muss die jährliche rendite für den AG sein,damit er ein Nullsummenspiel hat,wenn die folgenden Kostenfaktoren noch gar nicht berücksichtigt sind:
-Kosten und Gebühren für Verwaltung und Administration der UK;
-Beiträge zum PSV;
-Kosten für die Rückdeckung bei einer Versicherungsgesellschaft;
Hier würde ich mal um eine ungefähre Hausnummer bitten und hätte noch weitergehenden Klärungsbedarf:
-Was geschieht mit den Ansprüchen eines ausgeschiedenen Mitarbeiters?
-Kann die Beitragszahlung verändert bzw. ausgesetzt werden? Zum Beispiel,falls eine Immobilienfinanzierung anstehen sollte? Oder bei Elternzeit?
-Ist ein eventueller wechsel des Durchführungsweges bei einem Arbeitsplatzwechsel problemlos möglich?
-Ist eine private Weiterführung möglich?

Danke für die Mühen!

Zitat von tequila

Ich möchte zunächst noch einmal die Ausgangslage in Erinnerung rufen,in der sich der TO befindet:

Und nun noch einmal zur (rück)gedeckten Unterstützungskasse.
Wenn der AG eine Zusage in Höhe von 3,5% über eine Laufzeit von,sagen wir,45 Jahren erteilt,wie hoch muss die jährliche rendite für den AG sein,damit er ein Nullsummenspiel hat,wenn die folgenden Kostenfaktoren noch gar nicht berücksichtigt sind:
-Kosten und Gebühren für Verwaltung und Administration der UK;
-Beiträge zum PSV;
-Kosten für die Rückdeckung bei einer Versicherungsgesellschaft;
Hier würde ich mal um eine ungefähre Hausnummer bitten und hätte noch weitergehenden Klärungsbedarf:
-Was geschieht mit den Ansprüchen eines ausgeschiedenen Mitarbeiters?
-Kann die Beitragszahlung verändert bzw. ausgesetzt werden? Zum Beispiel,falls eine Immobilienfinanzierung anstehen sollte? Oder bei Elternzeit?
-Ist ein eventueller wechsel des Durchführungsweges bei einem Arbeitsplatzwechsel problemlos möglich?
-Ist eine private Weiterführung möglich?

Danke für die Mühen!

Gilt dieser Beitrag mir?

Nein.Es steht jedem,der diese Frage(n) beantworten kann frei,sich entsprechend zu äußern.

Hallo,

Zitat von Halfor

3. Die Beiträge des AN werden nicht über irgendein Sammelbecken am Kapitalmarkt investiert, sondern stehen dem Unternehmen als Fremdkapital zur Verfügung?
Entweder Fremdkapital fürs Unternehmen oder es wird am Kapitalmarkt investiert (zweiteres ist gängige Praxis)
Wie läuft das dann in der Praxis? Die wenigsten Unternehmer sind Kapitalmarktexperten und können die richtigen Instrumente zur Erreichung einer Zielrendite auf ratierliche Anlagen in wechselnden Zinsumfeldern mit langem Anlagehorizont zielsicher auswählen (schaffen die "richtigen Profis" derzeit ja auch nicht...).
Wer verwaltet also das Geld? Ein Vermögensverwalter? Wird in Fonds investiert? Wer sucht Verwalter oder Fonds aus?
Und was passiert, wenn das Anlageziel nicht erreicht wird? (3,5% garantiert ist aus aktueller Sicht nicht mit seriösen Mitteln erzielbar.) Legt der AG dann die Differenz drauf?
ABER nicht in eine Versicherung. Die Kosten für den Kapitalmarkt und die Verwaltungskosten der U-Kasse trägt der AG, somit bezahlt der AN nicht einen Cent Kosten für seine bAV.
Der AG zahlt wahrscheinlich auch die Kosten für die Versicherung? Das ist kein billiges Verfahren für den AG, oder?
5. Wenn das Unternehmen dazu in der Lage ist, dann zahlt es aus seinem Geschäftsergebnis die vereinbarte Versorgungsleistung?
Ja, oder aus dem angelegten Geld des Kapitalmarktes. Da der AG ja die Altersstruktur seiner AN kennt, weiß er schon heute in welchem Jahr er welche Zusage erfüllen muss, daher kann man planen.
Aus meiner Erfahrung sind weder die an den Kapitalmärkten erzielbaren Ergebnisse noch die eines Unternehmens so langfristig planbar. Aber vielleicht kenne ich mich damit auch einfach nicht gut genug aus?
Dann Frage ich mich, warum das Unternehmen überhaupt bestrebt sein sollte, die Zusage erfüllen zu können. Wäre doch für alle beteiligten (außer dem Versicherer) das netteste, wenn die Versicherung einspringen würde.
Wir wissen aber, dass die Versicherer auch nicht auf dem Bauch schlafen und es so einfach nicht sein wird.
Natürlich geht das nicht so einfach :smile:
Im Normalfall zahlt die Versicherung nur die Versorgungsleistung bei Insolvenz des Unternehmens im Leistungsjahr oder bei Zahlungsunfähigkeit.
Angenommen das Unternehmen macht ein Jahr früher Pleite, dann sitzt der AN in der kalten Novembernacht nackt und hungrig unter einer Brücke?

Für kleine Unternehmen/Handwerksbetriebe, deren Fortbestand über Jahrzehnte nicht sicher gestellt ist (was er bei größeren Unternehmen ja auch nicht wirklich ist...), scheint das mit erheblichen Risiken für den AN verbunden zu sein.
Warum? Die Leistungszusage ist ab dem ersten Monat gesetzlich unverfallbar und insolvenzgeschützt.
Mal angenommen, der AG investiert das Geld in das eigene Unternehmen, weil er am Kapitalmarkt derzeit nur Geisteskranke vermutet (kann man vielleicht nachvollziehen). Zusage ist eine Rente von 1.000,- mtl. lebenslang, die er aus seinem Betriebsergebnis finanzieren will (das meinte ich mit "gleiche Probleme wie Pensionszusage"). Fünf Jahre nach Leistungsbeginn wird der Chef krank, niemand anderes kann den Laden führen und die Firma macht zu.
AN? Brücke, nackig, hungrig, kalt. Oder?
Was, wenn das Unternehmen z.B. 10 Jahre vor Rentenbeginn insolvent wird und eine Versicherungsbedingung nicht erfüllt hat (z.B. einen Beitrag nicht gezahlt..)?
Es gibt eine Verwaltungsstelle die sich um die Verwaltung dieser U-Kassen kümmert. Diese schickt dem AG einmal p.a. eine Rechnung für die Verwaltung inkl. Beitrag für die Absicherung. Falls der AG nicht zahlt, wird die Entgeltumwandlung zeitnah gestoppt (wie bei einem AG-Wechsel).
Schön, dass dann nichts mehr eingezahlt werden muss. Wenn die Company aber insolvent wird und keine Rückdeckung hinterlegt hat, dann ist die Kohle des AN weg, oder?

Gruß Paule

Zitat von EuroPaule

Hallo,

Gruß Paule

Zitat von tequila

Nein.Es steht jedem,der diese Frage(n) beantworten kann frei,sich entsprechend zu äußern.

Um eine Berechnung mit allen genauen Beitragssätzen zu erstellen bedarf es einiger Zeit, aber ich werde dies in den nächsten Tagen bearbeiten und das Ergebnis über die "mind. erzielbare Rendite" damit der AG mit einer Nullnummer aus dieser Geschichte geht hier präsentieren.

3. Die Beiträge des AN werden nicht über irgendein Sammelbecken am Kapitalmarkt investiert, sondern stehen dem Unternehmen als Fremdkapital zur Verfügung?
Entweder Fremdkapital fürs Unternehmen oder es wird am Kapitalmarkt investiert (zweiteres ist gängige Praxis)
Wie läuft das dann in der Praxis? Die wenigsten Unternehmer sind Kapitalmarktexperten und können die richtigen Instrumente zur Erreichung einer Zielrendite auf ratierliche Anlagen in wechselnden Zinsumfeldern mit langem Anlagehorizont zielsicher auswählen (schaffen die "richtigen Profis" derzeit ja auch nicht...).
Wer verwaltet also das Geld? Ein Vermögensverwalter? Wird in Fonds investiert? Wer sucht Verwalter oder Fonds aus?
Und was passiert, wenn das Anlageziel nicht erreicht wird? (3,5% garantiert ist aus aktueller Sicht nicht mit seriösen Mitteln erzielbar.) Legt der AG dann die Differenz drauf?
In der Praxis gehe ich einmal p.a. zum AG und investiere mit ihm zusammen die jährliche Entgeltumwandlung (in Fonds und Beteiligungen).
Das Kapital wird zum Teil in eine Vermögensverwaltung mit DEUTLICH höherer Rendite als 3,5% investiert (schlechtestes Jahr der letzten 15 Jahre 10% Rendite) und ein Teil wird in einen Dachfonds mit Unternehmensbeteiligungen investiert (nicht börsennotiert).
Ja die Differenz "würde" er selbst drauflegen...


ABER nicht in eine Versicherung. Die Kosten für den Kapitalmarkt und die Verwaltungskosten der U-Kasse trägt der AG, somit bezahlt der AN nicht einen Cent Kosten für seine bAV.
Der AG zahlt wahrscheinlich auch die Kosten für die Versicherung? Das ist kein billiges Verfahren für den AG, oder?
Meinst du den PSV? Das sind im Jahr 2012 3 promille der 5-fachen zugesagten Jahresrente. Z.B. bei einer Rentenzusage von 500€ sind das aktuell 90€ Kosten PSV p.a.
5. Wenn das Unternehmen dazu in der Lage ist, dann zahlt es aus seinem Geschäftsergebnis die vereinbarte Versorgungsleistung?
Ja, oder aus dem angelegten Geld des Kapitalmarktes. Da der AG ja die Altersstruktur seiner AN kennt, weiß er schon heute in welchem Jahr er welche Zusage erfüllen muss, daher kann man planen.
Aus meiner Erfahrung sind weder die an den Kapitalmärkten erzielbaren Ergebnisse noch die eines Unternehmens so langfristig planbar. Aber vielleicht kenne ich mich damit auch einfach nicht gut genug aus?
Man kann aber Jahr für Jahr in eine Richtung arbeiten/investieren. Wenn sich etwas am Kapitalmarkt ändert, kann man ja reagieren.
Dann Frage ich mich, warum das Unternehmen überhaupt bestrebt sein sollte, die Zusage erfüllen zu können. Wäre doch für alle beteiligten (außer dem Versicherer) das netteste, wenn die Versicherung einspringen würde.
Wir wissen aber, dass die Versicherer auch nicht auf dem Bauch schlafen und es so einfach nicht sein wird.
Natürlich geht das nicht so einfach :smile:
Im Normalfall zahlt die Versicherung nur die Versorgungsleistung bei Insolvenz des Unternehmens im Leistungsjahr oder bei Zahlungsunfähigkeit.
Angenommen das Unternehmen macht ein Jahr früher Pleite, dann sitzt der AN in der kalten Novembernacht nackt und hungrig unter einer Brücke?:sad:
Genau hier springt der PSV ein um bei Insolvenz des Unternehmens das bis dato erzielte Leistungsversprechen einzuhalten.
Siehe auch hier: PSVaG
Für kleine Unternehmen/Handwerksbetriebe, deren Fortbestand über Jahrzehnte nicht sicher gestellt ist (was er bei größeren Unternehmen ja auch nicht wirklich ist...), scheint das mit erheblichen Risiken für den AN verbunden zu sein.
Warum? Die Leistungszusage ist ab dem ersten Monat gesetzlich unverfallbar und insolvenzgeschützt.
Mal angenommen, der AG investiert das Geld in das eigene Unternehmen, weil er am Kapitalmarkt derzeit nur Geisteskranke vermutet (kann man vielleicht nachvollziehen). Zusage ist eine Rente von 1.000,- mtl. lebenslang, die er aus seinem Betriebsergebnis finanzieren will (das meinte ich mit "gleiche Probleme wie Pensionszusage"). Fünf Jahre nach Leistungsbeginn wird der Chef krank, niemand anderes kann den Laden führen und die Firma macht zu.
AN? Brücke, nackig, hungrig, kalt. Oder?
Zu 99,9% wählt der AN nicht eine lebenslange mtl. Rente, sondern eine einmalige Kapitalauszahlung. Somit ist dieses Problem nicht gegeben.
Was, wenn das Unternehmen z.B. 10 Jahre vor Rentenbeginn insolvent wird und eine Versicherungsbedingung nicht erfüllt hat (z.B. einen Beitrag nicht gezahlt..)?
Es gibt eine Verwaltungsstelle die sich um die Verwaltung dieser U-Kassen kümmert. Diese schickt dem AG einmal p.a. eine Rechnung für die Verwaltung inkl. Beitrag für die Absicherung. Falls der AG nicht zahlt, wird die Entgeltumwandlung zeitnah gestoppt (wie bei einem AG-Wechsel).
Schön, dass dann nichts mehr eingezahlt werden muss. Wenn die Company aber insolvent wird und keine Rückdeckung hinterlegt hat, dann ist die Kohle des AN weg, oder?
Da die sog. "Rückdeckung" nicht als Betriebsvermögen in der Bilanz auftaucht "wäre" das Geld insolvenzgeschützt. Zusätzlich: PSV

Zitat von tequila

Ich möchte zunächst noch einmal die Ausgangslage in Erinnerung rufen,in der sich der TO befindet:

Und nun noch einmal zur (rück)gedeckten Unterstützungskasse.
Wenn der AG eine Zusage in Höhe von 3,5% über eine Laufzeit von,sagen wir,45 Jahren erteilt,wie hoch muss die jährliche rendite für den AG sein,damit er ein Nullsummenspiel hat,wenn die folgenden Kostenfaktoren noch gar nicht berücksichtigt sind:
-Kosten und Gebühren für Verwaltung und Administration der UK;
-Beiträge zum PSV;
-Kosten für die Rückdeckung bei einer Versicherungsgesellschaft;
Gibt es nicht, da NICHT rückgedeckt bei einer Versicherung !!!!!!!!!!!!!!!!!!
Hier würde ich mal um eine ungefähre Hausnummer bitten
Berechnung folgt in den nächsten Tagen
und hätte noch weitergehenden Klärungsbedarf:
-Was geschieht mit den Ansprüchen eines ausgeschiedenen Mitarbeiters?
Bsp: Mitarbeiter hat noch 30 Jahre bis Rentenbeginn und bekommt Leistungszusage von 90.000€, nach 10 Jahren wechselt er das Unternehmen --> 30.000€ Leistungszusage bleibt bis Rentenbeginn bestehen (ohne Zinseszinsrechnung).
-Kann die Beitragszahlung verändert bzw. ausgesetzt werden? Zum Beispiel,falls eine Immobilienfinanzierung anstehen sollte? Oder bei Elternzeit?
Klar, Entgeltumwandlung ist ja Sache des AN.
-Ist ein eventueller wechsel des Durchführungsweges bei einem Arbeitsplatzwechsel problemlos möglich?
Änderung nein. Leistungszusage bleibt bestehen (siehe oben) und AN kann beim neuen AG eine zweite "neue" bAV abschließen
-Ist eine private Weiterführung möglich?
Nein, da U-Kasse Teil des Unternehmens ist.
Danke für die Mühen!

Bitte bitte ,wird aber so langsam echt zu viel alles hier zu beantworten und alles zu berechnen...

Hallo,
erstmal danke für die Mühe und Ausdauer, die Du hier an den Tag legst!

Zitat von Halfor

Das Kapital wird zum Teil in eine Vermögensverwaltung mit DEUTLICH höherer Rendite als 3,5% investiert (schlechtestes Jahr der letzten 15 Jahre 10% Rendite)

Das klingt zu schön um wahr zu sein. Ist das auch so eine geheime Beteiligung an den ominösen Geschäften, die sonst nur das Großkapital tätigen kann und über die es Infos immer nur per PN gibt, oder kannst Du hierzu einen Namen nennen?

Gruß Paule

Da bislang viel über die vermeintlichen (und teilweise auch tatsächlich vorhandenen) Vorteile einer pauschaldotierten U-Kasse geschrieben wurde,möchte ich nun im Gegenzug die Nachteile dieses Durchführungsweges ein bisschen näher beleuchten.
-Subsidiärhaftung des Arbeitgebers
Versorgungszusagen über eine Unterstützungskasse stellen ein mittelbares Versorgungsversprechen des Arbeitgebers dar. Hieraus ergibt sich arbeitsrechtlich eine Subsidiärhaftung des Trägerunternehmens (nachzulesen in § 1 Abs. 1 Satz 3 BetrAVG). Die Subsidärhaftung ist darüber hinaus regelmäßig auch in der Satzung der Unterstützungskasse geregelt.
-Enge steuerliche Dotierungsgrenzen
Nach den Regelungen des § 4d Abs. 1 Satz 1 Nr. 1b EStG darf für Leistungsanwärter in der Anwartschaftsphase - vereinfacht dargestellt - lediglich Vermögen in Höhe von 2 Jahresrenten aufgebaut werden. Erst in der Leistungsphase dürfen der Unterstützungskasse vom Trägerunternehmen weitere Zuwendungen steuerlich wirksam zugeführt werden.
Dieser Dotierungsrahmen umfasst in aller Regel bei Weitem nicht den erforderlichen Finanzbedarf. Die Altersversorgung des Begünstigten wird damit nur teilweise steuerlich gefördert.
-Biometrische Risiken
Der Arbeitgeber übernimmt durch seine Zusage nach meinem Verständnis immer die Absicherung mindestens eines der Risiken Tod,Langlebigkeit und/oder Invalidität und steht bei eintritt dafür ein.Besonders das finanzielle Risiko der langlebigkeit sollte vom Arbeitgeber nicht unterschätzt werden.Denn durch die stetiog steigende Lebenserwartung muss der Arbeitgeber deutlich länger für Seine Zusage einstehen als früher.
Diese Tatsache tritt bei pauschaldotierten Unterstützungskassen besonders negativ auf, da sich der zulässige Dotierungsrahmen gemäß Einkommensteuergesetz noch immer auf Basis der Lebenserwartungen des Jahres 1949 ermittelt.
Und besonders für kleine Betriebe ist die nachhaltige Kalkulation eines statistischen Durchschnittskollektives quasi unmöglich.Wie soll das für bspw. 30 Mitarbeiter ermittelt werden?
-Eingeschränkte Portabilität
Scheidet ein Mitarbeiter aus dem Unternehmen aus,so bleibt Seine Anwartschaft (auch anteilig) erhalten.Die U-Kasse muss also die Zusage lebenslang im Bestand führen und verwalten.Und auch die Beiträge zum PSV ist weiter zu finanzieren.Die Zuwendungen bleiben aus,die Kosten bleiben!
Eine Mitgabe der Anwartschaft wie im Rahmen des versicherungsvertraglichen Verfahrens bei Direktversicherungen ist in der pauschaldotierten Unterstützungskasse nicht zulässig!

Die Liste ließe sich noch fortsetzen.Ich hoffe doch,auch im Sinne der Arbeitgeber und Arbeitnehmer,dass Sie sich in den 15 Minuten,in denen Sie sich mit dieser Form der Altersvorsorge beschäftigen,auch umfangreich über diese Nachteile und die sich daraus ergebenden möglichen Konsequenzen aufgeklärt werden?

Das Kapital wird zum Teil in eine Vermögensverwaltung mit DEUTLICH höherer Rendite als 3,5% investiert (schlechtestes Jahr der letzten 15 Jahre 10% Rendite) und ein Teil wird in einen Dachfonds mit Unternehmensbeteiligungen investiert (nicht börsennotiert).

Es ist doch bestimmt möglich,die entsprechenden Anlagevehikel zu benennen????

Zitat von EuroPaule

Hallo,
erstmal danke für die Mühe und Ausdauer, die Du hier an den Tag legst!


Das klingt zu schön um wahr zu sein. Ist das auch so eine geheime Beteiligung an den ominösen Geschäften, die sonst nur das Großkapital tätigen kann und über die es Infos immer nur per PN gibt, oder kannst Du hierzu einen Namen nennen?

Gruß Paule

Kann ich, möchte ich aber nicht öffentlich im Forum. Falls du Interesse daran hast, sende mir eine PN, dann gibts Namen, Anlagestrategien und Performences per PN.

Zitat von tequila

Da bislang viel über die vermeintlichen (und teilweise auch tatsächlich vorhandenen) Vorteile einer pauschaldotierten U-Kasse geschrieben wurde,möchte ich nun im Gegenzug die Nachteile dieses Durchführungsweges ein bisschen näher beleuchten.
-Subsidiärhaftung des Arbeitgebers
Versorgungszusagen über eine Unterstützungskasse stellen ein mittelbares Versorgungsversprechen des Arbeitgebers dar. Hieraus ergibt sich arbeitsrechtlich eine Subsidiärhaftung des Trägerunternehmens (nachzulesen in § 1 Abs. 1 Satz 3 BetrAVG). Die Subsidärhaftung ist darüber hinaus regelmäßig auch in der Satzung der Unterstützungskasse geregelt.
Korrekt. Der AG haftet aber auch für die garantierte Ablaufleistung einer versicherungsgedeckten bAV. Wenn ich eine bAV in meinem Unternehmen (DV oder PK) habe und hier noch ein Garantiezins von 2,25% oder auch höher (vor Jahr 2000) gilt, hafte ich auch für die Erfüllung des Versicherungsunternehmen. Kann das Versicherungsunternehmen den Garantiewert nicht bezahlen, lege ich die Differenz selbst drauf.
Ich sehe hier also keinen großen Unterschied.
-Enge steuerliche Dotierungsgrenzen
Nach den Regelungen des § 4d Abs. 1 Satz 1 Nr. 1b EStG darf für Leistungsanwärter in der Anwartschaftsphase - vereinfacht dargestellt - lediglich Vermögen in Höhe von 2 Jahresrenten aufgebaut werden. Erst in der Leistungsphase dürfen der Unterstützungskasse vom Trägerunternehmen weitere Zuwendungen steuerlich wirksam zugeführt werden.
Dieser Dotierungsrahmen umfasst in aller Regel bei Weitem nicht den erforderlichen Finanzbedarf. Die Altersversorgung des Begünstigten wird damit nur teilweise steuerlich gefördert.
Da die Zuwendungen (Dotierungen) nicht im Kassenvermögen der U-Kasse auftaucht, da die Zuwendungen nach einem Tag wieder dem Unternehmen zufließt (als eine Art Kredit), trixt man hier diese Regelung aus. Man kann tatsächlich die volle Entgeltumwandlung aller AN dotieren und somit investieren und hat auf die jährliche volle Dotierung den Steuervorteil.
-Biometrische Risiken
Der Arbeitgeber übernimmt durch seine Zusage nach meinem Verständnis immer die Absicherung mindestens eines der Risiken Tod,Langlebigkeit und/oder Invalidität und steht bei eintritt dafür ein.Besonders das finanzielle Risiko der langlebigkeit sollte vom Arbeitgeber nicht unterschätzt werden.Denn durch die stetiog steigende Lebenserwartung muss der Arbeitgeber deutlich länger für Seine Zusage einstehen als früher.
Diese Tatsache tritt bei pauschaldotierten Unterstützungskassen besonders negativ auf, da sich der zulässige Dotierungsrahmen gemäß Einkommensteuergesetz noch immer auf Basis der Lebenserwartungen des Jahres 1949 ermittelt.
Und besonders für kleine Betriebe ist die nachhaltige Kalkulation eines statistischen Durchschnittskollektives quasi unmöglich.Wie soll das für bspw. 30 Mitarbeiter ermittelt werden?
Da zu 99% eine einmalige Kapitalauszahlung (erfahrungsgemäß) gewünscht wird, ist das Problem der Langlebigkeit recht gering.
-Eingeschränkte Portabilität
Scheidet ein Mitarbeiter aus dem Unternehmen aus,so bleibt Seine Anwartschaft (auch anteilig) erhalten.Die U-Kasse muss also die Zusage lebenslang im Bestand führen und verwalten.Und auch die Beiträge zum PSV ist weiter zu finanzieren.Die Zuwendungen bleiben aus,die Kosten bleiben!
Eine Mitgabe der Anwartschaft wie im Rahmen des versicherungsvertraglichen Verfahrens bei Direktversicherungen ist in der pauschaldotierten Unterstützungskasse nicht zulässig!
Klar, lässt sich die bAV nicht portieren, jedoch bleibt der Anspruch bestehen und verzinst sich bis zum Renteneintritt weiter mit 3,5%.
Der AG kann im Gegenzug mit dem Geld weiterhin arbeiten.

Die Liste ließe sich noch fortsetzen.Ich hoffe doch,auch im Sinne der Arbeitgeber und Arbeitnehmer,dass Sie sich in den 15 Minuten,in denen Sie sich mit dieser Form der Altersvorsorge beschäftigen,auch umfangreich über diese Nachteile und die sich daraus ergebenden möglichen Konsequenzen aufgeklärt werden?
Das wissen Sie, ich und alle anderen Vermittler, dass das in 15 Minuten unmöglich ist. Natürlich werden im 2-, 3-, 4-Gespräch Unterschiede der verschiedenen bAV-Formen besprochen. Und die Nachteile/Gefahren der pauschaldotierten U-Kasse müssen dem AG ja klar sein !!!

Es ist doch bestimmt möglich,die entsprechenden Anlagevehikel zu benennen????

Ja, WÄRE es, aber ich denke nicht, dass ich alle Karten meiner Arbeit auf den Tisch legen muss, oder tun Sie das? Ich kann Ihnen gerne per PN (falls gewünscht) 2 Unternehmen nennen.

Hallo,

Zitat von Halfor

Kann ich, möchte ich aber nicht öffentlich im Forum. Falls du Interesse daran hast, sende mir eine PN, dann gibts Namen, Anlagestrategien und Performences per PN.

warum diese Geheimniskrämerei?
Ein VV, der so tolle Ergebnisse produziert, wäre mal wirklich ein interessantes Thema für die Leser eines Forums.

Ich werde nicht per PN um Infos bitten, weil das impliziert, dass du von mir die "Geheimhaltung" dieser Infos erwartest.
Und/oder Du möchtest keine (durchaus kritische) Diskussion des Anbieters und seiner Strategien. Warum?
Das ist aber ein Forum. Da ist Öffentlichkeit nunmal das Grundprinzip!

Vielleicht streichen wir den bereits zitierten Satz einfach "aus dem Protokoll" und stellen fest, dass sich für den AG oder den AN hier ein Risiko der Nichterreichung einer Zielrendite verbirgt?

Gruß Paule

Um dieser "Geheimniskrämerei" entgegenzuwirken:

Das ist einer meiner Partner (VV):

picam - Kapitalange EURA ®

Einem "Vermögensverwalter" sollte man doch wohl zutrauen können,dass er eine Jahresrendite vernünftig berechnet und nicht einfach kumuliert,um die Zahlen zu schönen!
Wenn diese Aussage

Das Kapital wird zum Teil in eine Vermögensverwaltung mit DEUTLICH höherer Rendite als 3,5% investiert (schlechtestes Jahr der letzten 15 Jahre 10% Rendite)

auf den verlinkten "Vermögensverwalter" zutrifft,zeugt das entweder von Unwissenheit oder von................ möge sich jeder selbst ein Bild machen.
Als Berechnungsgrundlage nehmen wir die Wertentwicklung für das Jahr 2000:Seriös und korrekt berechnet ergibt sich für das Jahr 2000 eine NEGATIVE Wertentwicklung von knapp 1%,und nicht die dort ausgewiesene Wertsteigerung in Höhe von knapp 10%!
Okay,die Schweizer sind ja nicht blöd und schreiben extra "Summe",habe ich gerade gesehen.Wenn Sie daraus jedoch Rendite machen,ist das bedenklich!

Zitat von tequila

Einem "Vermögensverwalter" sollte man doch wohl zutrauen können,dass er eine Jahresrendite vernünftig berechnet und nicht einfach kumuliert,um die Zahlen zu schönen!
Wenn diese Aussage

auf den verlinkten "Vermögensverwalter" zutrifft,zeugt das entweder von Unwissenheit oder von................ möge sich jeder selbst ein Bild machen.
Als Berechnungsgrundlage nehmen wir die Wertentwicklung für das Jahr 2000:Seriös und korrekt berechnet ergibt sich für das Jahr 2000 eine NEGATIVE Wertentwicklung von knapp 1%,und nicht die dort ausgewiesene Wertsteigerung in Höhe von knapp 10%!
Okay,die Schweizer sind ja nicht blöd und schreiben extra "Summe",habe ich gerade gesehen.Wenn Sie daraus jedoch Rendite machen,ist das bedenklich!

Genauso muss man aber ein anderes Beispiel anhand 2010 machen: Summe der Wertsteigerungen sind 21,12%, Rendite sind es aber 23,24%.

Zitat von tequila

Ich möchte zunächst noch einmal die Ausgangslage in Erinnerung rufen,in der sich der TO befindet:

Und nun noch einmal zur (rück)gedeckten Unterstützungskasse.
Wenn der AG eine Zusage in Höhe von 3,5% über eine Laufzeit von,sagen wir,45 Jahren erteilt,wie hoch muss die jährliche rendite für den AG sein,damit er ein Nullsummenspiel hat,wenn die folgenden Kostenfaktoren noch gar nicht berücksichtigt sind:
-Kosten und Gebühren für Verwaltung und Administration der UK;
-Beiträge zum PSV;
-Kosten für die Rückdeckung bei einer Versicherungsgesellschaft;
Hier würde ich mal um eine ungefähre Hausnummer bitten und hätte noch weitergehenden Klärungsbedarf:
-Was geschieht mit den Ansprüchen eines ausgeschiedenen Mitarbeiters?
-Kann die Beitragszahlung verändert bzw. ausgesetzt werden? Zum Beispiel,falls eine Immobilienfinanzierung anstehen sollte? Oder bei Elternzeit?
-Ist ein eventueller wechsel des Durchführungsweges bei einem Arbeitsplatzwechsel problemlos möglich?
-Ist eine private Weiterführung möglich?

Danke für die Mühen!

Hier nun das versprochene Berechnungsbeispiel für ein sog. "Nullsummenspiel" des AG.

Voraussetzungen:
100€ mtl. Entgeltumwandlung; SV Ersparnis AG 25€; Laufzeit 45 Jahre; 3,5% Renditezusage vom AG; Nettobelastung bAV 50€ (ca. 36.000€ Jahresbrutto, kinderlos, Steuerklasse I); 30% Gesamtsteuersatz des Unternehmens; Steuersatz im Rentenalter für nachgelagerte steuerliche Berechnung 25%; :

67.500€ Gesamtbruttobeitrag
27.000€ Gesamtnettobeitrag

Endkapital nach 45 Jahren 164.226€ Brutto (3,5% Rendite)
Endkapital nach 45 Jahren 123.169€ Netto (5,9% Rendite)

Nach diesem Beispiel müsste der AG 3,33% Rendite in einer Kapitalanlage verdienen um das Leistungsversprechen ohne Gewinn oder Verlust einhalten zu können, da die Steuerersparnis des AG größer als die Kosten sind.

Bei einer tatsächlichen Rendite von 6% hätte der AG 183.206,14€ an diesem Durchführungsweg verdient (Zinsdifferenz + Steuerersparnis - Kosten).

Bei 5% Rendite hat der AG 96.471,70€ Gewinn
Bei 4,5% Rendite hat der AG 62.591,27€ Gewinn
Bei 4% Rendite hat der AG 33.749,80€ Gewinn

Und das alles bei der Entgeltumwandlung von "nur" einem AN. Bei Entgeltumwandlung von mehreren AN liegt der Gewinn für den AG deutlich höher.
Fast alle großen Unternehmen führen die pauschaldotierte U-Kasse durch.
Z.B. hat sich Siemens durch diesen Weg über 20 Mrd.€ Gewinn erwirtschaftet.

Die Parameter dieser Berechnung sind natürlich von Unternehmen zu Unternehmen unterschiedlich.

LG

Zitat von tequila

Einem "Vermögensverwalter" sollte man doch wohl zutrauen können,dass er eine Jahresrendite vernünftig berechnet und nicht einfach kumuliert,um die Zahlen zu schönen!
Wenn diese Aussage

auf den verlinkten "Vermögensverwalter" zutrifft,zeugt das entweder von Unwissenheit oder von................ möge sich jeder selbst ein Bild machen.
Als Berechnungsgrundlage nehmen wir die Wertentwicklung für das Jahr 2000:Seriös und korrekt berechnet ergibt sich für das Jahr 2000 eine NEGATIVE Wertentwicklung von knapp 1%,und nicht die dort ausgewiesene Wertsteigerung in Höhe von knapp 10%!
Okay,die Schweizer sind ja nicht blöd und schreiben extra "Summe",habe ich gerade gesehen.Wenn Sie daraus jedoch Rendite machen,ist das bedenklich!

Ich habe nochmal nachgerechnet:

Wenn ich im Januar 1997 100.000€ (damals waren es noch DM) in den PICCOR Systemhandel investiert hätte, wäre mein Guthaben heute bei 982.875,20€ (Stand 10/2012) nach Abzug aller Kosten und Gewinnbeteiligungen der Picam. Das entspricht einer Durchschnittsverzinsung in Höhe von 15,65%.
Nun muss sich jeder sein Urteil darüber bilden, ob das eine gute Anlagemöglichkeit ist... !!!!!!!!!!
Ich bin für bessere Alternativen gerne offen.