Thema: Widerrufsjoker - Erfahrungen

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  1. AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 20041
    Fes
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    Davon steht aber nichts im Urteil. Der DG hat nach Widerruf überhaupt keinen Anspruch mehr auf Zins- oder Tilgungsleistungen, sondern auf Rückgewähr der Leistungen (= Rückzahlung der Valuta) und auf Ersatz der Nutzungen (= Wert der Kapitalüberlassung auf Zeit, im Zweifel in Höhe der vertraglich vereinbarten Leistung).
    Einen niedrigeren Gebrauchsvorteil kann der DN theoretisch immer nachweisen, wird ihm aber nicht gelingen. Genauso wie es der Bank als DG normalerweise nicht gelingt, die vermutete Nutzungsziehung zu widerlegen.

    Ob § 346 Abs. 2 BGB für den Wertersatz von Nutzungen eine zeitliche Grenze vorsieht, ist vom BGH damit ungeklärt, wird von der ganz überwiegenden Rechtsprechung aber abgelehnt.

  2. AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 20042
    sebkoch
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    Resultat der heute veröffentlichten BGH Entscheidung ist doch wohl, dass die bezifferten Klagen (neg. Feststellungsklagen) dann so ausgelegt werden müssten wie vom BGH tenoriert mit der Folge, dass dann eigentlich nichts außer der Wirksamkeit des Widerrufs geklärt wäre.

    Besonders absurd ist allerdings folgendes. Warum kann ich feststellen lassen, dass ich ab Widerruf keine Zins- und Tilgungsleistungen schulde?? Da kann ich doch bequem eine Leistungsklage auf Rückzahlung der unter Vorbehalt erbrachten Zahlungen vornehmen. Wieso gilt da jetzt nicht der Vorrang der Leistungsklage??

  3. AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 20043
    RA-Kaiser
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    12.01.2017
    Leider fehlt mir die Zeit um mich hier intensiv an den Diskussionen zu beteiligen. Einen Beitrag unserer Kanzlei zu einem von uns erstrittenen Urteil des OLG Frankfurt wollte ich allerdings mit Euch teilen, weil es für "neue Darlehensverträge" ab dem 11.06.2010 richtungsweisend ist:

    http://www.bernd-rechtsanwaelte.de/w...enthalten-sind

  4. AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 20044
    sebkoch
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    könnten Sie da bitte ein Aktenzeichen mitteilen, da der 23. Senat am OLG Frankfurt das mit Urteil vom 27.02.2017 exakt gegenteilig entschieden hat (NZB bei BGH ist anhängig).

  5. AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 20045
    RA-Kaiser
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    Das Aktenzeichen ist 25 U 110/16. Die Entscheidung ist vom 25. Zivilsenat in Kassel. Könnten Sie mir bitte das Aktenzeichen der von Ihnen erwähnten Entscheidung nennen?!

  6. AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 20046
    sebkoch
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    23 u 12/16

  7. AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 20047
    Texis
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    Zitat Zitat von Fes
    Davon steht aber nichts im Urteil. Der DG hat nach Widerruf überhaupt keinen Anspruch mehr auf Zins- oder Tilgungsleistungen, sondern auf Rückgewähr der Leistungen (= Rückzahlung der Valuta) und auf Ersatz der Nutzungen (= Wert der Kapitalüberlassung auf Zeit, im Zweifel in Höhe der vertraglich vereinbarten Leistung). Einen niedrigeren Gebrauchsvorteil kann der DN theoretisch immer nachweisen, wird ihm aber nicht gelingen. Genauso wie es der Bank als DG normalerweise nicht gelingt, die vermutete Nutzungsziehung zu widerlegen. Ob § 346 Abs. 2 BGB für den Wertersatz von Nutzungen eine zeitliche Grenze vorsieht, ist vom BGH damit ungeklärt, wird von der ganz überwiegenden Rechtsprechung aber abgelehnt.
    Ich denke schon, dass hier nun Möglichkeiten bestehen. Der BGH hat ja grundsätzlich die MFI Zinssstatistiken der Deutschen Bundesbank nicht aus dem Spiel genommen. Er führte hierzu nur aus, dass die Abweichungen erheblich sein müssen und das unter 1 Prozentpunkt eher nicht der Fall ist. Wenn aber die vertraglichen Leistungen mit dem Widerruf weg sind. Ist der Widerruf ein neuer Stichtag, an dem nach der Aufrechnung der Restbetrag quasi neu veranlagt werden kann. Die aktuellen SUD Tabellen dürften bei alten Verträgen oft unter dem ursprünglichen Zinssatz liegen. Bisher haben viele Gerichte das ja nicht so explizit anerkannt und einfach den vertraglichen Zinssatz über den Widerruf weiter zugestanden.

  8. AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 20048
    RA-Kaiser
    RA-Kaiser ist offline

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    12.01.2017
    Zitat Zitat von sebkoch
    23 u 12/16


    Vielen Dank. Ich kann Ihnen das Urteil gern auch zur Verfügung stellen, da es in Ihrem Fall offenbar sehr relevant sein kann.

  9. AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 20049
    reCthAbEr
    reCthAbEr ist offline

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    28.11.2011
    Jawoll, nach desaströser mündlicher Verhandlung ganz überraschend doch noch voll gewonnen. Richterin am Amtsgericht Frankfurt Main Nägele verurteilt Credit Europe, für einen 2009 ausgezahlten, 2010 getilgten und 2014 widerrufenen 6000 Euro-Ratenkredit mit einer Karikatur von einer Widerrufsbelehrung reichllich Nutzungen herauszugeben. Ombudsfrau Angelika Lange hatte die Beschwerde glatt abgelehnt & in offenem Widerspruch zu den Ansagen des BGH die Auffassung vertreten, dass das Widerrufsrecht mit Zahlung der letzten Rate verwirkt ist.

    Kann von mir aus gern Schule machen :-)
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  10. AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 20050
    lelo44
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    04.02.2016
    Gerne auch im Gerichtsbezirk Köln. Hab noch 2 Jahre Zeit für eine Klage - nur fraglich, ob es da mal eine überraschende Kehrtwende gibt.

  11. AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 20051
    Recht_so
    Recht_so ist offline

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    Zitat Zitat von lelo44
    Gerne auch im Gerichtsbezirk Köln. Hab noch 2 Jahre Zeit für eine Klage - nur fraglich, ob es da mal eine überraschende Kehrtwende gibt.
    Dort tritt der 12. Senat in die Fußstapfen des hier als Karnevalsenat verschrienen 13. Senats:

    OLG Köln, Urt. v. 01.06.2017 - 12 U 54/16

    (Ab S. 13 geht es um Verwirkung.)

  12. AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 20052
    okerke
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    15.09.2015
    Zitat Zitat von Recht_so
    Dort tritt der 12. Senat in die Fußstapfen des hier als Karnevalsenat verschrienen 13. Senats:

    OLG Köln, Urt. v. 01.06.2017 - 12 U 54/16

    (Ab S. 13 geht es um Verwirkung.)
    Revision natürlich nicht zugelassen.

  13. AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 20053
    lelo44
    lelo44 ist offline

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    04.02.2016
    Ein Hohn, das dann mit "Einzelfallabwägung" zu rechtfertigen. In einem Newsbeitrag auf der Seite eines Anwalts aus dem Raum Köln stand noch optimistisch "Angesicht der Rechtsprechung des OLG Stuttgart, dürften die OLG Richter keine andere Wahl mehr haben, als eine Entscheidung durch den BGH zuzulassen."

    Hat der BGH eigentlich schon mal über Nichtzulassungsbeschwerden entschieden, in denen es um unterschiedliche OLG-Auffassungen bezüglich Verwirkung aufgrund z.B. Aufhebungsvereinbarung ging?

  14. AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 20054
    ducnici
    ducnici ist offline

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    Zitat Zitat von RA-Kaiser
    Das Aktenzeichen ist 25 U 110/16. Die Entscheidung ist vom 25. Zivilsenat in Kassel. Könnten Sie mir bitte das Aktenzeichen der von Ihnen erwähnten Entscheidung nennen?!
    Sie meinen bestimmt den 25. Zivilsenat am OLG FFM....?

  15. AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 20055
    ducnici
    ducnici ist offline

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    12.06.2014
    Zu dem Thema "Pflichtinformationen im Vertrag":


    - hat jemand das Berufungsinstanz-Urteil OLG Karlsruhe, Entscheidung vom 25.08.2015 - 17 U 179/14 -, zur BGH Entscheidung XI ZR 434/15 vom 22.11.2016?

    - weiß jemand, ob im damals ausgehändigten ESM (siehe Rdnr. 5 erstinstanzliches Urteil, LG Heidelberg, Entscheidung vom 14.10.2014 - 2 O 168/14 -)
    die Pflichtangabe zur Aufsichtsbehörde enthalten war?

    - hat jemand Erfahrungen/Urteile damit, wenn im ausgehändigten ESM die -im Vertrag selbst fehlende- Pflichtangabe enthalten war und der Empfang des ESM vom Darlehensnehmer bestätigt wurde?

    - hat jemand Erfahrungen/Urteile damit, wenn im ausgehändigten ESM die -im Vertrag selbst fehlende- Pflichtangabe enthalten war und das ESM lt. Vertrag als Vertragsbestandteil aufgeführt wurde?










  16. AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 20056
    sebkoch
    sebkoch ist offline

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    12.09.2015
    Zitat Zitat von ducnici
    Sie meinen bestimmt den 25. Zivilsenat am OLG FFM....?
    das ist der Aussensenat des OLG FFM in Kassel. Das ist eine gewise Besondereit in Frankfurt. Einen solchen Aussensenat gibt es auch in Darmstadt

  17. AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 20057
    superas
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    11.11.2015
    Zitat Zitat von RA-Kaiser

    Vielen Dank. Ich kann Ihnen das Urteil gern auch zur Verfügung stellen, da es in Ihrem Fall offenbar sehr relevant sein kann.
    Ist es evtl. möglich, das Urteil hier einzustellen? Die Entscheidung ist sicherlich in sehr vielen aktuellen Fällen äußerst relevant...

  18. AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 20058
    superas
    superas ist offline

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    11.11.2015
    Zitat Zitat von ducnici
    Zu dem Thema "Pflichtinformationen im Vertrag":


    - hat jemand Erfahrungen/Urteile damit, wenn im ausgehändigten ESM die -im Vertrag selbst fehlende- Pflichtangabe enthalten war und der Empfang des ESM vom Darlehensnehmer bestätigt wurde?



    Ich war vor einiger Zeit mit einer solchen Widerrufsinformation der DSL Bank beim LG Bonn (2. Kammer). Die Mandantin hatte den Vertrag und das ESM zugeschickt bekommen und beides am gleichen Tag unterschrieben. Die Richterin war hier der Meinung, dass das eine andere Konstellation wäre als in der BGH-Entscheidung, weil ja ein zeitlicher Zusammenhang da sei. Deswegen würde ihr das ausreichen - obwohl ihr offenbar klar ist, dass das ESM nicht Vertragsbestandteil ist. Sie sagte, sie hat schon entsprechend entschieden und dies würde bereits beim OLG Köln in der Berufung liegen. Aktenzeichen habe ich nicht, in meiner Sache gibt es noch kein Urteil.

  19. AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 20059
    vision
    vision ist offline

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    13.07.2016
    "neu" bei Test, falls evtl schon gepostet, bitte ich um Nachsicht

    DKB Deutsche Kredit­bank AG, Vertrag vom 12. Oktober 2004
    Kammerge­richt Berlin, Hinweis vom 18.04.2017
    Aktenzeichen: 4 U 160/15 (nicht rechts­kräftig)
    Kläger­vertreter: Poppelbaum Geigenmüller Rechtsanwälte, Berlin
    Besonderheit: Es handelte sich um einen Kredit­vertrag mit folgender Formulierung in der Widerrufs­belehrung: „Die Frist beginnt, wenn diese Belehrung dem Darlehens­nehmer zur Verfügung gestellt und von diesem unter­schrieben wurde…“. Das hielt der 4. Senat des Kammer­gerichts für gesetzes­widrig. Außerdem sei die voll­ständig wie die übrigen Vertrags­klauseln gestaltete Widerrufs­belehrung nicht ausreichend deutlich hervorgehoben, heißt es in dem Hinweis zur Vorbereitung der Berufungs­verhand­lung.
    [neu 09.05.2017]

    Sparda Bank Baden-Württem­berg eG, Darlehens­verträge vom 15.04. und 25.06.2008
    Land­gericht Stutt­gart, Urteil vom 12.05.2015
    Aktenzeichen: 25 O 221/14
    Ober­landes­gericht Stutt­gart, Urteil vom 01.12.2015
    Aktenzeichen: 6 U 107/15
    Bundes­gerichts­hof, Urteil vom 16.05.2017
    Aktenzeichen: XI ZR 586/15
    Kläger­vertreter: Rechtsanwalt Dr. Martin Heinzelmann, Stuttgart
    Besonderheit: Es ging um Kredit­verträge mit inzwischen weithin anerkannt falschen Widerrufs­belehrungen. Streitig waren am Ende nur noch prozessuale Fragen. Die Instanzge­richte hatten fest­gestellt, dass der Kläger nach Zugang des Widerrufs bei der Bank keine vertraglichen Leistungen mehr erbringen muss. Das bestätigte der Bundes­gerichts­hof. Der Sache nach sei es dem Kläger um die negative Fest­stellung gegangen, dass er nicht mehr die vertraglichen vereinbarten Raten zahlen muss. Diese Fest­stellung zu beantragen, sei zulässig. Demgegen­über darf der Kläger nicht ohne Weiteres fest­stellen lassen, dass sich das Vertrags­verhältnis in ein Rück­gewähr­schuld­verhältnis umge­wandelt hat. Das gilt jedenfalls dann, wenn dem Kläger im Zuge der Rück­abwick­lung noch Forderungen zu stehen. Auswirkungen hat das vor allem auf den Streit­wert. Er liegt beim Streit um die Fest­stellung, dass der Kreditnehmer keine Raten mehr zahlen muss, höchs­tens bei der Summe der noch zu zahlenden Raten. Ober­grenze ist nach den Rege­lungen der Zivil­prozess­ordnung der im Laufe von drei­einhalb Jahren insgesamt zu zahlende Betrag. Feinheiten sind noch unklar; bisher hat der Bundes­gerichts­hof nur eine Pressemitteilung zum Fall veröffent­licht. Die Urteils­begründung liegt noch nicht vor. Interes­senten können hier anfordern, sie bei Veröffent­lichung zu informieren.
    [neu 26.05.2017 Revisions­urteil]

    Sparkasse Dieburg, Verträge vom 19.08.2003
    Land­gericht Darm­stadt, Urteil vom 23.05.2017
    Aktenzeichen 10 O 537/17 (nicht rechts­kräftig)
    Kläger­vertreter: Hünlein Rechtsanwälte, Frankfurt am Main
    Besonderheit: Die Belehrungen enthielten die anerkannt falsche „frühestens“-Formulierung zum Beginn der Widerrufs­frist. Die Kläger hatten die beiden Kredit­verträge im Mai 2016 widerrufen und gegen Zahlung einer Vorfälligkeits­entschädigung abge­löst. Das Land­gericht Darm­stadt verurteilte die Sparkasse zur Rück­zahlung sowohl der Vorfälligkeits­entschädigung als auch des Nutzungs­ersatzes. Insgesamt sollen die Kläger nach dem Willen des Land­gerichts 36 586,77 Euro erhalten. Die Klage­forderung war laut Urteil bis aufs letzte Cent korrekt berechnet. Dabei stand der Sparkasse als Nutzung nicht der vertragliche vereinbarte Zins­satz zu, sondern nur der nach der Statistik der Bundes­bank seiner­zeit durch­schnitt­lich geforderte Satz.
    [neu 12.06.2017]
    Volks­bank Kehdingen eG (heute: Ostfriesische Volks­bank eG), Vertrag vom 03.11.2011
    Land­gericht Aurich, Urteil vom 27.04.2017
    Aktenzeichen: 1 O 806/16 (nicht rechts­kräftig)
    Kläger­vertreter: R.HS-Recht, Hamburg
    Besonderheit: Es ging um einen Vertrag mit folgender Formulierung in der Widerrufs­belehrung: „Der Darlehens­nehmer hat dem Darlehens­geber auch die Aufwendungen zu ersetzen, die der Darlehens­geber gegen­über öffent­lichen Stellen erbracht hat und nicht zurück­verlangen kann.“ Solche Aufwendungen gab es in aller Regel nicht. Der Hinweis suggeriere dann fälsch­lich mit dem Widerruf verbundene Zahlungs­pflichten und sei geeignet, Kreditnehmer vom Widerruf abzu­halten, urteilte das Land­gericht Aurich. Diese und ähnliche Formulierungen finden sich in zahlreichen von Sparkassen,Volks­banken, PSD-Banken und der SKG ab Sommer 2011 abge­schlossenen Kredit­verträgen. Weitere Details zum Fall auf der Homepage der Rechtsanwälte.
    [neu 11.05.2017]

  20. AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 20060
    RA-Kaiser
    RA-Kaiser ist offline

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    12.01.2017
    Zitat Zitat von superas
    Ist es evtl. möglich, das Urteil hier einzustellen? Die Entscheidung ist sicherlich in sehr vielen aktuellen Fällen äußerst relevant...

    Hier das besagte Urteil des OLG FFM.
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