ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
@carlson
Ehrlich gesagt verstehe ich Dein Problem nicht: Was soll denn passieren, wenn Du an dem Widerruf festhältst? Hast Du Angst, dass die Bank den doch noch akzeptiert und Du aus dem teuren Kreditvertrag herauskommst? 1. Wird das nicht passieren und 2. wäre das doch eigentlich, was Du wolltest...
Ansonsten würde ich einfach einen Brief mit der Bitte um Vertragsfortführung zur Bank schicken.
Guten Morgen Leute, neues vom BGH Urteil vom 25.4.17 XI ZR 573/15 Rn 18,
die Bank muss bei einer Rückabwicklung beweisen, wie viel sie mit den Zins und Tilgungsraten erwirtschaftet hat.
Meine Bank hat angeblich nur 1% Punkte erwirtschaftet. Raiffeisen.
Schönen Tag.
@Carlson:
Ich hatte bei meiner Bank Darlehen widerrufen, die durch eine Umfinanzierung abgelöst waren. Für eine andere Finanzierung, die ich dort noch habe, wollte ich eine vorzeitige Ablösung (das Darlehen läuft noch ca. 2,5 Jahre) oder schon jetzt eine Prolongation, um mir das günstige Zinsniveau langfristig zu sichern.
Antwort der Bank: "Mit Leuten, die sich nicht an das Recht halten, machen wir keine Geschäfte mehr". Mit meinem Einwand, dass mit dem Spruch jetzt gerade vertauscht wird, wer sich nicht rechtskonform verhalten hat, kam ich nicht weiter.
Such Dir also am besten eine andere Bank, wenn es soweit ist.
Guten Morgen Leute, neues vom BGH Urteil vom 25.4.17 XI ZR 573/15 Rn 18,
die Bank muss bei einer Rückabwicklung beweisen, wie viel sie mit den Zins und Tilgungsraten erwirtschaftet hat.
Meine Bank hat angeblich nur 1% Punkte erwirtschaftet. Raiffeisen.
Schönen Tag.
Ja, die setzen aber wohl nur den/die Gewinn/Marge an. Es zählt aber der Zinsertrag. Also quasi Umsatz.
Allenfalls die ersparten Schuldzinsen, wenn sie die Tilgung als Tilgung zurück geführt haben. Aber das müsste konkret nachgewiesen werden...
Siehe Dein zitiertes Urteil, Rn.18
"Folglich ist zur Widerlegung der Vermutung zur anderweitigen Nutzung der konkret überlassenen Mittel und zu den dabei konkret angefallenen Aufwendungen (dazu sogleich unter bb) vorzutragen."
Und wie haben sie das konkret denn vorgetragen?
Aber: wenn sie zugibt, dass sie 1 Prozentpunkt erwirtschaftet hat und dies herausgeben möchte, soll sie das tun! Das ist nicht wenig.
Angenommen, der Vertragszins lag bei 5% nom. p.a. und ihre Marge sagt sie, betrug 1 Prozentpunkt.
Dann wäre der Zinsrate durch 5 mal 1 zu rechnen. Z.B, betrug in einem Monat der Anteil der Zinsen an der Rate 125Euro. Dann 125 / 5 x 1 = 25Euro...
Rechne das mal so aus... ;-)
Sagt sie allerdings, dass sie nur 1% erwirtschaftet hat, ist das natürlich wenig. 1% von 125Euro wären nur 1,25Euro. Das wäre aber äusserst wenig. Eigentlich nichts. Würde man nur das verdienen, braucht man kein Geld verleihen.
Allerdings müsste man dann auch mal die Bank fragen, mit was sie sonst ihre Zinserträge erwirtschaftet hat, die in den Jahresabschlüssen angegeben sind....
Zudem, die Bank wird ja wohl kaum bestreiten können, dass sie ja mindestens im Rahmen der Zinssätze für Immobilienkredite (im jeweiligen Monat)
in dieser Höhe Zinserträge erwirtschaften konnte...denn zu diesen Zinssätzen wie z.B. in der MFI Statistik ausgewiesen, konnten im Schnitt die Immokredite vergeben werden...
Daneben gibt es ja noch Raten-, Dispo und andere Kredite...
Hallo ducnici, also nochmals zu den Nutzungen, 5 % waren die Zinsen für das Darlehen, die Bank sagt sie
hat 1% erwirtschaftet. Das OLG München hat das in einem Urteil 5 U 2693/16 so bestätigt, dass die Banken
so in dieser Höhe verdienen. Danke.
Hallo ducnici, also nochmals zu den Nutzungen, 5 % waren die Zinsen für das Darlehen, die Bank sagt sie
hat 1% erwirtschaftet. Das OLG München hat das in einem Urteil 5 U 2693/16 so bestätigt, dass die Banken
so in dieser Höhe verdienen. Danke.
Bei mir wurde jetzt im Dez. ein Berufungstermin beim OLG Köln angesetzt mit Hinweis auf Änderund der Feststellungsklage. Hatte eigentlich damit gerechnet dass die Berufung ohne weitere Verhandlung zurückgewiesen wird.
Hat jemand schon Erfahrungen mit einer WRI (hier aus 05-2012), die zwar weitgehenst dem Muster entsprach (auch die Beispielangaben in Klammer wie im Muster)
aber folgender Satz bei den Widerrufsfolgen weggelassen wurde:
"Dieser Betrag verringert sich entsprechend, wenn das Darlehen nur teilweise in Anspruch genommen wurde."
Das Darlehen wurde im vorliegenden Fall auch tatsächlich nur teilweise in Chargen ausbezahlt.
Ich hätte bei einer Auswahl von rund 480 on Frage kommender Banken überhaupt keine Lust bei der Bank zu bleiben, die einen Fehler gemacht und mir kein Stück entgegen kommt. Willst du dich da jetzt kleinlaut zum Horst machen? Was glaubst du was die jetzt als Belohnung für deine - aus deren Sicht - für Konditionen aufrufen? Vor allem, was glaubst du verhalten die sich zukünftig, wenn du mal ein Problem hast oder etwas von denen möchtest?
Zu dem, hat die WRB mal die IG Widerruf mit einem Prozesskostenfinanzierer auf dem Tisch gehabt?
@ducnici
Es gibt eine Entscheidung des OLG Stuttgart vom 26.04.2016 (6 U 201/15) zu dem Thema. Kurz zusammengefasst sagt das OLG, dass es keine Verpflichtung zur Belehrung mit dem Inhalt gäbe. Die Kürzung bei nicht vollständiger Auszahlung werde durch den in der Musterbelehrung vorausgehenden und in Deiner Belehrung verwendeten Satz durch das Wort "vollständig" hinreichend deutlich. Etwas anderes ergebe sich auch nicht aus der Gesetzesbegründung (BT-DRS. 17/1349, S.29) da der Gesetzgeber nur durch die eigene Formulierung begründeten bzw. möglichen Missverständnissen vorbeugen wolle.
M.E. ist das falsch, da die Belehrung durch die Weglassung nicht den Anforderungen des Art. 247 § 6 Abs. 2 EGBGB a.F. entspricht (hierzu BT-DRS. 17/1394, S. 21). Zumindest ist sie wiedersprüchlich. Dies sollte zumindest Fallkonstellationen betreffen, in denen der Verbraucher dass Darlehen vollständig in Anspruch genommen es aber bereits teilweise getilgt hat. Dann würde der Verbraucher nach dem Belehrungstext auf den Nachweis niedriger Nutzungen verwiesen, was so eindeutig falsch ist. Mir leuchtet auch nicht ein, warum der Gesetzgeber Zweifel an der Klarheit seiner gewählten Formulierung hat uns sie daher verdeutlicht und bei Weglassung der Klarstellung beim Verbraucher dann doch alles eindeutig und klar sein soll.
@carlson
Ehrlich gesagt verstehe ich Dein Problem nicht: Was soll denn passieren, wenn Du an dem Widerruf festhältst? Hast Du Angst, dass die Bank den doch noch akzeptiert und Du aus dem teuren Kreditvertrag herauskommst? 1. Wird das nicht passieren und 2. wäre das doch eigentlich, was Du wolltest...
Ansonsten würde ich einfach einen Brief mit der Bitte um Vertragsfortführung zur Bank schicken.
Da kann halt eine negative Feststellungsklage der Bank ins Haus flattern, zumindest wenn man sich Ansprüche berühmt hat.
nach ein wenig Enthaltsamkeit möchte ich euch nunmehr die jüngsten Impressionen der 22. Kammer am LG Köln nicht vorenthalten.
Nach – betont vorläufiger – Auffassung meint das Gericht, dass der Antrag
Zitat von Antrag
Es wird festgestellt, dass die Klägerseite an die Beklagte aus dem Darlehensvertrag vom 11.11.2011 mit der Darlehensnummer 1111 über ursprünglich € 111.111,00 zum Stichtag 01.07.2016 aufgrund des wirksam erklärten Widerrufs keinen über einen Betrag in Höhe von € 33.333,00 hinausgehenden Betrag zu zahlen hat.
unzulässig sein dürfte, da das Feststellungsinteresse fehle. Begründet wurde dies – in etwa – mit der Entscheidung des BGH aus Mai:
Zitat von BGH
Wäre der Antrag des Klägers dagegen dahin zu verstehen, er leugne nicht Ansprüche der Beklagten aus § 488 Abs. 1 Satz 2 BGB, sondern einen über die zuletzt eingeführte Summe von 282.105,22 € hinausgehenden Anspruch der Beklagten aus den nach Widerruf entstandenen Rückgewährschuldverhältnissen [...], fehlte das erforderliche Feststellungsinteresse.
(BGH, Urteil vom 16.05.2017, Az.: XI ZR 586/15, Rn. 15)
Der BGH habe nämlich festgestellt, dass die Bank sich ja gar keiner Ansprüche aus einem Rückgewährschuldverhältnis berühme (da sie den Widerruf ja leugnen würde). Stattdessen würde die Bank sich ja des Bestehen des Darlehensvertrags berühmen. Und deshalb dürfe der Darlehensnehmer ja dann auch negativ feststellen lassen, dass die Beklagte Rechte aus dem Darlehensvertrag nach Widerruf nicht mehr geltend machen dürfe.
Naja ... ich stelle mir gerade die Frage, ob das Leugnen des Widerrufs nicht irgendwie auch das Leugnen der Rückabwicklungsverhältnisse dem Grunde nach impliziert.
Alternativ könnte ein Feststellungsinteresse immer erst dann bestehen, wenn die Bank irgendwie auch die Höhe der Rückgewähransprüche aus den beiden Rückgewährschuldverhältnissen in Zweifel zieht.
Hieraus würde dann folgen, dass immer dann, wenn die Bank zu den Rückgewährschuldverhältnissen der Höhe nach nix sagt ... die Aufrechnung (wirksam) nicht judiziert werden könnte.
Dann aber müsste ein Folgeprozess geführt werden. Dies aber steht dann der Entscheidung des BGH entgegen, wonach der Rechtsstreit idealerweise sämtliche Fragen des Rückgewährschuldverhältnisses zu judizieren hat (deshalb war ja auch eine isolierte positive Feststellungsklage unzulässig, BGH, Urteil vom 21.02.2017, Az.: XI ZR 467/15).
Ich würde daher in die Runde fragen wollen:
Bin ich derjenige, der Urlaub braucht, oder ist es der BGH, der sich verzettelt hat?
Zu meiner Entlastung vielleicht noch ein lesenswertes Zitat des BGH:
Zitat von BGH
b) Beantragt der Rückgewährgläubiger gleichwohl Zahlung Zug um Zug gegen Zahlung, liegt darin eine Aufrechnung.
Der Beitrag ist meines Erachtens völlig zutreffend. Insbesondere stellt er den Widerspruch zur Entscheidung des BGH vom 22.11 2016 noch mal schön heraus. In dieser Entscheidung war die negative Feststellungsklage völlig unproblematisch.
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von Chubby
Zitieren
Erste
