ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
# 19058
Die Kommentierung Münchener Kommentar, § 491a BGB, /. Auflage, Vorvertragliche Informationspflichten bei Verbraucherdarlehensverträgen,
Schürnbrand, zum Warnhinweis in Bezug auf die Übertragbarkeit/Abtretung führt unter Ziffer 50 im Weiteren aus:
Der Hinweis auf die Abtretbarkeit bezieht sich auf alle Forderungen aus dem Darlehensvertrag (→ § 496 Rn. 19). Er ist nur insoweit entbehrlich, als die Abtretung nach § 399 Alt. 2 ausgeschlossen ist. Bleibt die Abtretung in bestimmten Fällen möglich (etwa bei Verzug des Darlehensnehmers), so bedarf es eines Hinweises hierauf. zur Fussnote 93 Eine rechtsgeschäftliche Übertragung des Vertragsverhältnisses wiederum setzt nach §§ 415 f. grundsätzlich die Zustimmung des Darlehensnehmers voraus. Darauf muss ebenso wenig hingewiesen werden wie auf eine denkbare gesetzliche Rechtsnachfolge (Erbfall) zur Fussnote 94 oder Umstrukturierungen, die im öffentlichen Bankensektor durch Gesetz oder Staatsvertrag vorgenommen werden. zur Fussnote 95 Denn ausweislich ihres eindeutigen Wortlauts erfasst die Vorschrift nur Konstellationen, in denen der Darlehensgeber das Vertragsverhältnis übertragen „darf“. Hinzuweisen ist daher lediglich auf eine mögliche Übertragung des Vertragsverhältnisses im Rahmen von Umstrukturierungsmaßnahmen nach dem Umwandlungsgesetz, die auch gegen den Willen des Vertragspartners durchgeführt werden können. Der Hinweis muss hinreichend deutlich gestaltet sein. Daher ist zum einen auf eine drucktechnische Hervorhebung zu achten; zum anderen haben ablenkende Zusätze zu unterbleiben. zur Fussnote 96 Im Falle eines schuldhaften Zuwiderhandelns macht sich der Darlehensgeber schadensersatzpflichtig. In der Folge kann der Darlehensnehmer ggf. verlangen, so gestellt zu werden, als sei ein Abtretungsverbot vereinbart worden. Dabei wird allerdings schadensmindernd zu berücksichtigen sein, dass Darlehen mit Abtretungsausschluss am Markt regelmäßig nur gegen einen Zinsaufschlag angeboten werden.
Nachteil solcher Anträge könnte aber sein: Ist die Restschuld zur Überzeugung des Gerichts > X, ist der Feststellungsantrag womöglich im Ganzen unbegründet. Es wäre dann jeweils nötig, ungefähr solche:
- Feststellung, (...) dass DN nicht mehr als x schuldet und er dies sofort erfüllen darf
- hilfsweise, dass DN nicht mehr als x+1 schuldet und er dies sofort erfüllen darf
- hilfsweise, dass DN nicht mehr als x+2 schuldet und er dies sofort erfüllen darf
usw.
Anträge zu stellen. Sehr unerfreulich, finde ich.
Wie sebkoch halte ich solche Hilfsanträge für entbehrlich. Dafür spricht auch BGH, Urt. v. 18.01.2011 - XI ZR 356/09 - wo es bei Rn. 34 heißt:
"Ist, wie hier, die im Rahmen einer negativen Feststellungsklage streitige Verpflichtung teilbar und genügt eine teilweise Feststellung dem Interesse des Klägers, darf eine Klageabweisung regelmäßig nur insoweit erfolgen, als der geleugnete Anspruch besteht; im Übrigen ist der Klage stattzugeben (vgl. BGH, Urteile vom 15. Dezember 1959 - VI ZR 222/58, BGHZ 31, 358, 362, vom 29. Mai 1969 - VII ZR 42/67, WM 1969, 1116, 1117 und vom 1. März 1985 - V ZR 274/83, WM 1985, 901, 902)."
Der Streitwert dürfte dann der Differenz zwischen dem vom Darlehensnehmer zugestandenen Betrag (errechneter saldierter Rückabwicklungssaldo ggf. unter Berücksichtigung der nach Widerruf noch gezahlten Raten) und dem Forderungsbetrag entsprechen, dessen sich die Bank konkludent berühmt (Darlehensrestschuld ohne Widerruf). Der von sebkoch favorisierte zusätzliche Zwischenfeststellungsantrag auf Bestehen eines Rückgewährschuldverhältnisses oder ein zusätzlicher Antrag auf Feststellung der sofortigen Erfüllbarkeit der Forderung der Bank könnte den Streitwert allerdings noch erhöhen.
das denke ich eigentlich nicht, denn das ist als Minus im Antrag enthalten, wobei das einige Gerichte auch anders sehen.
Zitat von Recht_so
Wie sebkoch halte ich solche Hilfsanträge für entbehrlich.
Verständnisnachfrage: Ihr meint wirklich, dass bei beantragter Feststellung, dass der Darlehensnehmer nicht mehr als 10.000 Euro schuldet das Gericht dann ggf. feststellt: Der Darlehensnehmer schuldet nicht mehr als 15.000 Euro?
Verständnisnachfrage: Ihr meint wirklich, dass bei beantragter Feststellung, dass der Darlehensnehmer nicht mehr als 10.000 Euro schuldet das Gericht dann ggf. feststellt: Der Darlehensnehmer schuldet nicht mehr als 15.000 Euro?
Das dürfte dann eines der nächsten Rätsel sein, die uns der BGH irgendwann erhellen wird.
Eigentlich hatte er sich zum Verhältnis des Standardfeststellungsantrags zum bezifferten ja bislang so geäußert, Beschluss vom 04.03.2016, XI ZR 39/15, bestätigt durch Beschluss vom 25. 10. 2016 – XI ZR 6/16:
"[2] 2. Der Wert der Feststellung, dass der Darlehensvertrag durch den Widerruf der Klägerin beendet worden ist, richtet sich nach der Hauptforderung, die die Klägerin gemäß §§ 346 ff. BGB beanspruchen zu können meint. Ein Anspruch auf Nutzungsentschädigung bleibt außer Betracht (Senat, Beschluss vom 12. Januar 2016 – XI ZR 366/15 Rn. 6 ff.). Die Hauptforderung der Klägerin auf Rückzahlung der Zins- und Tilgungsleistungen beträgt unstreitig 38.902,12 €.
[3] Neben diesem Wert hat die weitere Feststellung des Betrages, den die Klägerin der Beklagten noch schuldet, keinen eigenständigen, darüber hinausgehenden Wert."
Der bezifferte Feststellungantrag hat keinen darüber hinausgehenden Streitwert. Ob er aber denselben oder einen niedrigeren Streitwert hat, wenn er isoliert gestellt wird, man weiß es nicht. Zudem stellt sich auch die Frage, woran man dann tatsächlich die Höhe des Obsiegens und Unterliegens misst. Ausgangspunkt müssten ja weiterhin die vom Darlehensnehmer bis Widerruf erbrachten Leistungen sein und die bekommt er ja auch im bezifferten Antrag voll zugesprochen. Er unterliegt ja allenfalls mit seinen Nutzungsersatzansprüchen oder denjenigen der Bank, die aber nur Nebenforderungen sind und weder der Streitwert noch das Obsiegen beeinflussen. Daher müsste der Darlehensnehmer eigentlich auch bei einer Teilabweisung kostenmäßig voll obsiegen, da er nur mit Nebenforderungen unterliegt.
Der bezifferte Feststellungantrag hat keinen darüber hinausgehenden Streitwert. Ob er aber denselben oder einen niedrigeren Streitwert hat, wenn er isoliert gestellt wird, man weiß es nicht. Zudem stellt sich auch die Frage, woran man dann tatsächlich die Höhe des Obsiegens und Unterliegens misst. Ausgangspunkt müssten ja weiterhin die vom Darlehensnehmer bis Widerruf erbrachten Leistungen sein und die bekommt er ja auch im bezifferten Antrag voll zugesprochen. Er unterliegt ja allenfalls mit seinen Nutzungsersatzansprüchen oder denjenigen der Bank, die aber nur Nebenforderungen sind und weder der Streitwert noch das Obsiegen beeinflussen. Daher müsste der Darlehensnehmer eigentlich auch bei einer Teilabweisung kostenmäßig voll obsiegen, da er nur mit Nebenforderungen unterliegt.
Aber auch das weiß man in KA sicher besser.
Ich denke ein Feststellungsantrag ist doch bei Widerruf gar nicht zulässig. Hat doch der BGH gesagt. Der DN soll doch alle seine Ansprüche beziffern die er zu beanspruchen meint und gleich eine Leistungsklage erheben. Bei einer Leistungsklage ist doch der Streitwert gleich der Klagebetrag. Der NWE müsste meiner Meinung nach auch dann direkt eingeklagt werden.
Wie das dann bei der Kostentragungspflicht aussieht wird der BGH uns mitteilen sobald das Spieglein an der Wand gesprochen hat. Ich kann diesen XI Senat mit seinen laienhaften Begründungen beim besten Willen nicht mehr für ernst nehmen.
Das scheint dann eine gute Nachricht für alle Sparda-Kunden zu sein, die WRB ist identisch. Und die Argumention der gegnerischen Anwälte ist genau dieses Thema Präsenzgeschaft. Verwirrung vor allem bei lau
Noch einmal: Das BGH Urteil scheint dann eine gute Nachricht für alle Sparda Kunden zu sein, die WRB ist identisch. Die gegnerischen Anwälte argumentieren immer mit dem Präsenzgeschäft und haben immer wieder mal von den Gerichten Recht bekommen. Zusätzlich wird mit Verwirkung und mit Treu und Glaube argumentiert. Die beiden letzteren dürften vor allem bei noch nicht abgelaufenen Darlehen aufgrund der jüngsten Rechtsprechung auch mehr klappen. Habe übernächste Woche Termin am LG. Bin schon gespannt, ob der Richter das Urteil dann schon verarbeitet hat ...
Noch einmal: Das BGH Urteil scheint dann eine gute Nachricht für alle Sparda Kunden zu sein, die WRB ist identisch. Die gegnerischen Anwälte argumentieren immer mit dem Präsenzgeschäft und haben immer wieder mal von den Gerichten Recht bekommen. Zusätzlich wird mit Verwirkung und mit Treu und Glaube argumentiert. Die beiden letzteren dürften vor allem bei noch nicht abgelaufenen Darlehen aufgrund der jüngsten Rechtsprechung auch mehr klappen. Habe übernächste Woche Termin am LG. Bin schon gespannt, ob der Richter das Urteil dann schon verarbeitet hat ...
Glaube aber nicht, dass sich meine Sparda durch das Urteil kompromissbereiter zeigt. Seit Mai letzten Jahres kein cm weiter gekommen. Jetzt bereitet die RA-kanzlei die Klage vor. Die RA-Fabrik ist allerdings auch nicht die schnellste
80 % der Argumentation der Gegner-Anwälte bezieht sich auf die konkrete Vertragssituation als Präsenzgeschäft. Der Rest ist Verwirkung und Treu und Glauben. Da bleibt dann nicht mehr viel übrig. Bin trotzdem skeptisch bzgl. meiner Erstverhandlung am LG, weil ich mir vorstellen kann, dass der Richter am LG mit der neueren Sachlage nicht vertraut ist. Mir ist es egal, dann gehe ich zum OLG und weiter ...
80 % der Argumentation der Gegner-Anwälte bezieht sich auf die konkrete Vertragssituation als Präsenzgeschäft. Der Rest ist Verwirkung und Treu und Glauben. Da bleibt dann nicht mehr viel übrig. Bin trotzdem skeptisch bzgl. meiner Erstverhandlung am LG, weil ich mir vorstellen kann, dass der Richter am LG mit der neueren Sachlage nicht vertraut ist. Mir ist es egal, dann gehe ich zum OLG und weiter ...
Sparda Ostbayern, LG dürfte Regensburg und damit zuständiges OLG Nürnberg sein...
wenn da das Darlehen nicht erst 6 Jahre nach dem Jahr der vollständigen Rückführung widerrufen wurde,
hätte ich da keine Angst vor Verwirkung oder Rechtsmissbrauch...
PS: aus einer Vergleichsverhandlung der Sparda Ostbayern weiß ich, dass die Sparda kein Angebot einer Weiterfinanzierung macht. Der Vorstand der Sparda Ostbayern legt Wert darauf, dass "nicht vertragstreue" Kunden auch komplett die Geschäftsbeziehung mit der Sparda beenden.
Anders die Sparda Nürnberg. Hier war man in den Güteverhandlungen gewillt unter bestimmten Bedingungen die Darlehen zu verbesserten Konditionen weiter zu führen.
Gibt ja das alte Sprichwort: "Geld stinkt nicht!"
Die einen sehen den WRJ im Fall des Unterliegens auch als Chance trotzdem noch in der Zukunft mit dem Kunden Zinserträge zu erwirtschaften,
andere drehen sich beleidigt um obwohl die fehlerhafte Belehrung in ihren Verantwortungsbereich fällt...
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von reCthAbEr
Zitieren
Erste
