Widerrufsjoker - Erfahrungen

Auf "die Juristen" zu schimpfen scheint mir wenig zielführend.
Wie viele Richter kennen Sie, die keine Juristen sind?
... und wie viele Anwälte? ;-)

Zitat von RAWedekind

Sie haben die Entscheidung die ich meine hier schon diskutiert ... und erinnern sich schon nicht mehr :-)

Kleiner Tip?

Zitat von RAWedekind

Sie haben die Entscheidung die ich meine hier schon diskutiert ... und erinnern sich schon nicht mehr :-)

Es lesen aber noch viel mehr Leute hier quer. Wollen Sie diese nicht erhellen? Stattdessen scheinen Sie ein Geheimnis daraus machen zu wollen - cui bono?

Zitat von RAWedekind

Auf "die Juristen" zu schimpfen scheint mir wenig zielführend.
Wie viele Richter kennen Sie, die keine Juristen sind?
... und wie viele Anwälte? ;-)

Entweder habe ich den entscheidenden Beitrag mit der Beschimpfung schlicht übersehen, oder Sie haben etwas missverstanden?

Leider nicht, aber ich gehe immer noch davon aus, dass man sich zum Az äußert. Da aber die meisten der aktiven Schreiber hier ohnehin bereits RÄ-Kontakte haben (so zumindest mein Eindruck, und ich gehöre dazu), werden wir das noch erfahren.

Wozu die Geheimniskrämerei schon mit den ersten Beiträgen nach der Anmeldung hier im Forum gut sein soll, verstehe ich allerdings nicht. Aber es gibt Wichtigeres...

Wir waren bei Beitrag #9171 "stehengeblieben". Danke, ducnici!

@RA Wedekind:
Meinten Sie das Urteil des LG Stuttgart vom 09.04.2015 (Az. 12 O 293/14)? Siehe auch Beitrag #17 zur RAW.

Falls Sie sich hier - aus welchen Gründen auch immer - nicht mehr äußern wollen, wäre das wenig konstruktiv, und ich würde dies umso weniger verstehen, weil hier überhaupt niemand auf Sie oder Kolleg/innen Ihres Standes geschimpft hat (ja, es gab vor längerer Zeit einmal ein paar unpassende Worte eines Forenteilnehmers ggü. einem Juristen, aber das ist Schnee von gestern). Ich verstehe, dass Sie hier nicht täglich etwas schreiben können und wollen, aber eine Aufklärung bzgl. dieses Urteils wäre wirklich sehr nett. Danke.

Anbei ein paar Auszüge daraus (falls es das ist, was gemeint war) (Hervorhebungen von mir):

Der Margenbarwert, den die Beklagte als Bezugsgröße heranziehe, sei dagegen keine geeignete Grundlage, da dieser die Refinanzierungskosten den Zinseinnahmen gegenüber stelle. Refinanzierungskosten dürften bei der Rückabwicklung von Darlehensverträgen nicht berücksichtigt werden, da diese bereits im Wertersatzanspruch der Beklagten für die Kapitalüberlassung enthalten seien. Zudem setze die Beklagte als Stichtag für ihre Berechnungen den Zeitpunkt der Darlehensauszahlung an. Maßgeblich sei jedoch der Zeitpunkt des Widerrufs.

...

aa. Soweit die Beklagte darauf verweist, die Entscheidungen des BGH zur vermuteten Höhe des Nutzungsersatzes seien in einer Hochzinsphase ergangen und aufgrund des derzeitigen Zinsniveaus nicht mehr einschlägig, vermag die Kammer dem nicht zu folgen. Zutreffend ist zwar, dass das allgemeine Zinsniveau aufgrund der Wirtschafts- und Finanzkrise seit 2008/09 deutlich
gesunken ist. Gleichwohl hat der BGH auch in seiner Entscheidung vom 28.10.2014 zur Herausgabe gezogener Nutzungen im Rahmen von § 818 Abs. 1 BGB an der Vermutung festgehalten (BGH, Urt. v. 28.10.2014 - XI ZR 348/13; ebenso OLG Düsseldorf, Urt. v. 17.01.2013 - I-6 U 64/12; OLG Köln, Urt. v. 23.01.2013 - 13 U 69/12). Änderungen des allgemeinen Zinsniveaus wird bereits durch die Anknüpfung an den Basiszinssatz Rechnung getragen (BGH Urt. v. 12.05.1998 - XI ZR 79/97).

Die Beklagte hat zudem nicht vorgetragen, ab welchem Zeitpunkt eine Abweichung von der aufgestellten Vermutung angezeigt sein soll. Vorliegend ist für einen Zeitraum von 2003 bis 2013 Nutzungsersatz zu leisten; der Einwand eines erheblich gesunkenen Zinsniveaus trifft indes nicht für den gesamten Zeitraum zu.

Ebenfalls keinen Erfolg hat die in diesem Rechtsstreit zunächst vertretene Argumentation der Beklagten, der Zinssatz könne nur 2,5 Prozentpunkte über dem Basiszinssatz betragen, da es sich vorliegend um einen Verbraucherimmobiliarkredit nach § 503 BGB, für den hinsichtlich der Höhe des Verzugszinses eine Sonderregelung existiere, handle. Dem ist bereits deshalb nicht zu folgen, weil der BGH auf den "üblichen" Verzugszins abhebt, welcher gem. § 288 Abs. 1 BGB nach wie vor 5 Prozentpunkte über dem Basiszinssatz beträgt (vgl. BGH, Urt. v. 28.10.2014 - XI ZR 348/13, Rn. 71; Urt. v. 24.04.2007 - XI ZR 17/06, Rn. 35, jew. Zit. nach juris). Zum anderen sind Verzugszinsen und Nutzungsersatz nicht vergleichbar, da es sich bei Verzugszinsen um pauschalierten Schadensersatz handelt. Durch die Sonderregelung bei Realkrediten soll dem Umstand Rechnung getragen werden, dass die Refinanzierungskosten und damit der Verzugsschaden des Gläubigers bei Immobiliarkrediten unter denen bei gewöhnlichen Verbraucherdarlehen liegt (Begr. RegE, BT-Drucks 14/6040 S. 256). Für die Frage, in welcher Höhe die Bank aus ihr zur Verfügung stehendem Kapital Zinsgewinne erwirtschaftet, sind die Refinanzierungskosten jedoch ohne Belang. Diese werden bereits durch den Anspruch der Bank auf Wertersatz für die Gebrauchsüberlassung der Darlehenssumme ausgeglichen.

Aus diesem Grund ist auch der Margenbarwert, den die Beklagte nach einem Wechsel ihres Vortrags für entscheidend hält, für die Bestimmung der gezogenen Nutzungen ungeeignet. Mit diesem lässt sich zwar errechnen, welchen Wert ein Kredit bei Abschluss am Markt hatte, also mit welchem Gewinn die darlehensgebende Bank bei Durchführung des Darlehens rechnete. Dieser sog. Rohgewinn einer Bank wird bei einer Finanzierung dadurch errechnet, dass die jeweiligen Margen, die sich bei jeder Ratenrückzahlung und deren darauffolgender Refinanzierung ergeben, addiert werden. Da eine Finanzierung meist über viele Jahre läuft, müssen die in der Zukunft liegenden Rohgewinne abdiskontiert werden. Der Margenbarwert sagt jedoch nichts darüber aus, zu welchem Zins die Beklagte die erhaltenen Zinsbeträge des Klägers reinvestiert hat, mithin Nutzungen daraus gezogen hat, zumal der maßgebliche Zeitpunkt nicht der des Abschlusses des Darlehensvertrags, sondern der Eingang der jeweiligen Zahlung ist.

bb. Soweit der Kläger vorträgt, die vom BGH propagierte Vermutung gelte hier nicht, die Beklagte hätte vielmehr höhere Zinsen aus dem Zinsanteil der Darlehensraten erwirtschaftet, da es sich hierbei um frei zur Verfügung stehendes Eigenkapital handle und damit die Eigenkapitalquote der Beklagte für die Höhe des Nutzungsersatzes maßgeblich sei, vermag auch dies die Kammer nicht zu überzeugen.

Das Gericht vermag nicht, einen kausalen Zusammenhang zwischen den vom Kläger gezahlten Zinsen und der prozentualen Höhe der von der Beklagten jeweils erwirtschafteten Eigenkapitalrendite zu erkennen. Zudem hat der Kläger zur Höhe der jeweiligen Eigenkapitalrendite trotz Bestreiten der Beklagen keinen Beweis angeboten.

Der Dispo-Zinssatz der Beklagten kann ebenfalls nicht als Bezugsgröße herangezogen werden, da die konkrete Verwendung der Zinszahlungen des Klägers nicht bekannt ist. Die Beklagte trägt vor, dass es nicht nachvollziehbar sei, wofür bestimmte Zahlungseingänge konkret verwendet werden würden. Es kann nicht davon ausgegangen werden, dass die Zinsbeträge zur Gewährung von Dispo-Kredite verwendet wurden.

Es bleibt damit bei der vom BGH aufgestellten Vermutung, dass eine Bank im Rahmen ihres Geschäftsbetriebs Zinsen in Höhe von 5 Prozentpunkten über dem jeweiligen Basiszinssatz erwirtschaftet, die sie als Nutzungsersatz an den Darlehensnehmer herauszugeben hat.

Auch interessant ist noch einmal ein Blick in das Urteil des OLG Stuttgart vom 24.11.2015 (Az. 6 U 140/14), weil dort letzten Endes für ein von der KSK durchgeleitetes KfW-Darlehen etwas anderes gelten soll (Hervorhebungen von mir):

Hinsichtlich der Höhe der von der Beklagten gezogenen Nutzungen besteht eine Vermutung dahin, dass die Beklagte aus den ihr zugeflossenen Zinszahlungen der Kläger Nutzungen i. H. v. 2,5 Prozentpunkten über dem jeweiligen Basiszinssatz gezogen hat (aa)). Diese Vermutung ist vorliegend für das KfW-Darlehen (bb)), nicht jedoch für das KSK-Darlehen (cc)) widerlegt.

Hinsichtlich der Höhe der von der Beklagten gezogenen Nutzungen besteht eine Vermutung dahin, dass die Beklagte aus den ihr zugeflossenen Zinszahlungen der Kläger Nutzungen i. H. v. 2,5 Prozentpunkten über dem jeweiligen Basiszinssatz gezogen hat (aa)). Diese Vermutung ist vorliegend für das KfW-Darlehen (bb)), nicht jedoch für das KSK-Darlehen (cc)) widerlegt.

aa)
Es besteht eine tatsächliche Vermutung dafür, dass die Bank aus eingenommenen Geldern Nutzungen im Wert des üblichen Verzugszinses gezogen hat (BGH, Urteil vom 28.10.2014 - XI ZR 348/13 -, juris; Urteil vom 24.4.2007 - XI ZR 17/06 -, juris; Urteil vom 10.3.2009 - XI ZR 33/08 -, juris; Urteil vom 12.5.1998 - XI ZR 79/97, juris). Bei Immobiliardarlehensverträgen liegt der übliche Verzugszins gemäß § 497 Abs.1 S.2 BGB bei 2,5 Prozentpunkten über dem Basiszinssatz für das Jahr, sodass dieser Zinssatz für die Bemessung des geschuldeten Nutzungsersatzes maßgeblich ist.

Soweit der Bundesgerichtshof in den zitierten Entscheidungen, die keine Immobiliardarlehen betreffen, den Wert der gezogenen Nutzungen mit Zinsen in Höhe von 5 Prozentpunkten über dem Basiszinssatz bemessen hat, ist das auf Immobiliardarlehensverträge nicht zu übertragen, weil diese vom Bundesgerichtshof aufgestellte Beweisregel nicht an eine konkret festgestellte Vermutungsbasis zu den tatsächlichen Marktbedingungen anknüpft, sondern auf der Übertragung der im Gesetz verankerten Regeln über die abstrakte Berechnung des Verzugsschadens beruht, deren Prämisse bei Immobiliardarlehensverträgen nicht zutrifft und die daher bei solchen Verträgen nicht möglich ist (Senat, Urteil vom 6.10.2015 - 6 U 148/14 -, juris; Schnauder, NJW 2015, 2689).

Dabei sind grundsätzlich die vollen Zinszahlungen des Darlehensnehmers zu verzinsen, ein denkbarer Refinanzierungsaufwand des Darlehensgebers für den Kredit ist nicht in Abzug zu bringen. Denn der Anspruch gemäß § 346 Abs. 1 BGB ist nicht auf die Herausgabe des Gewinns gerichtet, den die Bank aus dem Kreditgeschäft mit dem Darlehensnehmer erzielt hätte, sondern auf die Abschöpfung der Mehrung des Vermögens der Bank, die infolge der Leistungen des Darlehensnehmers eingetreten ist. Bemessungsgrundlage für den Nutzungsersatz sind deshalb die Vermögenswerte, die der Bank zugeflossen sind und die sie wirtschaftlich nutzen konnte (BGH, Urteil vom 12.5.1998 - XI ZR 79/97 -, juris), wobei nach der Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs zu unterstellen ist, dass die kreditgewährende Bank die Zinszahlungen uneingeschränkt im Aktivgeschäft nutzen konnte; eine Vermutung dahin, dass eine Bank im Rahmen eines bestimmten Kreditgeschäfts eingenommene Gelder im Einzelfall gerade dafür verwendet, die Refinanzierung des konkreten Kreditverhältnisses zurückzuführen besteht nicht und es kann nicht unterstellt werden, dass sich eine Bank bezogen auf jedes einzelne Kreditverhältnis laufzeitkongruent refinanziert (ausführlich Senat, Urteil vom 6.10.2015 - 6 U 148/14 -, juris).

bb)
Diese Vermutung ist widerlegt, soweit die Kläger Raten auf das KfW-Darlehen gezahlt haben. Insoweit steht ihnen daher ein Anspruch auf Herausgabe von Nutzungen nicht zu.

Denn insoweit ist es unstreitig geblieben, dass die Beklagte die jeweiligen Raten unmittelbar an die LBBW durchgereicht hat. Damit steht fest, dass diese Beträge der Beklagten nicht zur Verfügung standen, Nutzungen daraus kann sie nicht tatsächlich gezogen haben und auch ein Fall des § 347 BGB liegt nicht vor.

cc)
Die Vermutung ist dagegen nicht widerlegt, soweit die Kläger Raten auf das KSK-Darlehen gezahlt haben.

Wofür die Beklagte die eingenommenen Zinsen jeweils konkret verwendet hat, kann ihrem Sachvortrag nicht entnommen werden, auch welchen institutsspezifischen Durchschnittszinssatz die Beklagte nach der Zusammensetzung ihres gesamten Aktivkreditgeschäfts in dem Zeitraum erzielt hat, in dem die Nutzungen gezogen wurden, ist nicht dargelegt; dafür wäre eine Darstellung erforderlich, welche Kreditarten ihr Aktivgeschäft in dieser Zeit umfasste und welchen Anteil die einzelnen Arten am Gesamtvolumen hatten (BGH, Urteil vom 8.10.1991 - XI ZR 259/90 -, juris; Senat, Urteil vom 6.10.2015 - 6 U 148/14 -, juris).

Umgekehrt können aber auch die Kläger nicht Herausgabe höherer Nutzungen verlangen. Auch ihrem Vortrag ist nicht zu entnehmen, dass die von der Beklagten vereinnahmten Zinszahlungen sich tatsächlich bei der Beklagten höher rentiert hätten, als mit 2,5 Prozentpunkten über dem jeweiligen Basiszinssatz. Insbesondere sind die allgemeinen Erwägungen der Kläger, wonach eine Bank grundsätzlich bessere Gewinnerzielungsmöglichkeiten habe, als Privatleute, so dass anzunehmen sei, dass die Bank mindestens Nutzungen in Höhe des Vertragszinses erzielt habe, nicht geeignet, die sichere Überzeugung davon zu vermitteln, dass das gerade bei den von den Klägern geleisteten Zinsen der Fall gewesen sei.

Zum o.g. Az. 6 U 148/14 des OLG Stuttgart gab es 2 Entscheidungen: 17.02.2015 und 06.10.2015. Auch lesenswert...