ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Klageantrag 1. ist eine negative Feststellungsklage. Passt also.
Mir würde noch fehlen, falls die RAW gewünscht ist,
dass
"festgestellt wird dass zum Zeitpunkt des Widerrufes
der Darlehensnehmer dem Darlehensgeber die Herausgabe der gesamten Darlehensvaluta aus dem streitgegenständlichen Darlehensvertrag Nr. 1234567890 vom tt.mm.yyyy in Höhe von xxxxxxEuro ohne Rücksicht auf eine (Teil-)Tilgung und Herausgabe von Wertersatz für Gebrauchsvorteile am jeweils tatsächlich noch überlassenen Teil der Darlehensvaluta in Höhe von xxxxxxxEuro schuldet und der Darlehensgeber dem Darlehensnehmer die Herausgabe bereits erbrachter Zins- und Tilgungsleistungen aus dem streitgegenständlichen Darlehensvertrag Nr. 1234567890 vom tt.mm.yyyy in Höhe von xxxxxxEuro und die Herausgabe von Nutzungsersatz wegen der vermuteten Nutzung der bis zum Wirksamwerden des Widerrufs erbrachten Zins- und Tilgungsleistungen in Höhe von xxxxxxEuro schuldet."
Denn die RAW ist Bestandteil der negativen Feststellungsklage und erhöht den Streitwert nicht!
Weiterhin würde ich vielleicht beim Antrag zum Schadensersatz noch folgende Formel aufnehmen:
"Es wird festgestellt, dass die Beklagte verpflichtet ist an die Kläger einen Geldbetrag in einer Höhe zu zahlen, der sich aus folgender Rechnung ergibt: Betrag des Saldos des unter I. genannten Darlehens am (Tag des Widerrufes) multipliziert mit dem Wert des von der Deutschen Bundesbank ermittelten Effektivzinssatzes Banken DE / Neugeschäft / Wohnungsbaukredit an private Haushalte, anfängliche Zinsbindung über fünf bis zehn Jahre zum Zeitpunkt der Rechtskraft dieses Urteils minus 1,79 dividiert durch 100 multipliziert mit zehn Jahren."
Anmerkung, natürlich nur möglich, wenn Du ein Angebot hast, dass zum Zeitpunkt des Widerrufes ungefähr belegen kann, was Du hättest für eine Ablösefinanzierung zahlen müssen.
Zeitreihe natürlich danach wählen, welche Zinsbindungsfrist gewählt wurde (5, 10 oder länger)
Wurde vom LG Regensburg im Urteil 4 O 1133/15 (5) vom 26.10.2015 so abgeurteilt.
Und was ist jetzt mit dem Rückabwicklungsverhältnis?
Wenn Du später Geld haben willst, musst Du ja nochmal klagen, oder?
Nicht ganz verstanden, was Du meinst...
Mir ist recht, wenn das Verfahren lang dauert und die Bank, wenn sie bei LG verliert, Berufung einlegt, so dass dann das Ganze (LG+OLG) 2-3 Jahre dauert. Grund: Erwartung von Finanzmittelzuflus in 2 Jahren erst (Verkauf einer Ferienwohnung, aber jetzt sind die Preise dort zu niedrig. Deshalb ist es mir recht, dass Verfahren klang dauert und ich die Ferienwohnung in der Zwischenzeit besser verkaufen kann, um mit dem Erloes das Eigenheimdarlehen (Rueckabwicklungs-Restschuld) zu tilgen.
Jetzt klarer? Aber deinen Gedanken habe ich nicht verstanden, bitte nochmal kurz, wenn es geht. Gruss
Ich nehme an, RAM meint, dass bei der reinen Feststellungsklage selbst bei Anerkennung des wirksamen Widerrufs möglicherweise danach noch Streit bzgl. der Berechnungen zur RAW aufkommt. Und dann müsstest Du wieder klagen. Allerdings gibt es auch Urteile, wo trotz reiner Feststellungsklage das Gericht die Methode der RAW festlegte - leider habe ich jetzt nicht die Az. dazu parat, aber es gibt sie. Sonst vielleicht jemand hier?
Grundsätzlich ist schon anzunehmen, dass eine Bank im Bewusstsein, der WR war wirksam, sich prinzipiell der RAW nicht verschließen wird (wenn das Urteil rechtkräftig wurde, sie also nicht in Berufung/Revision ging). Und wenn der Kunde/Kläger mit seinen Berechnungen die Schmerzgrenze der Bank (ob begründet oder nicht, mag egal sein) nicht überschreitet, ist alles gut. Ansonsten (s.o.) wäre eine neue Klage nötig.
Wie lange dauert denn eine Berufungsverfahren bei OLG Frankfurt, nachdem die Bank bei LG verloren hat. ??
Gruss
Das Urteil hier ist beim LG Gießen vom 05.09.2014 und das OLG FFM hat wie hier schon oft zitiert am 26.08.2015 geurteilt. https://openjur.de/u/851933.html
Seit dem OLG Urteil kommt es ja in Frankfurt zu Gunsten des Verbrauchers so richtig ins rollen.
Und wenn man zB das vorgenannte Az. bei dejure.org eingibt, sieht man - ebenso wie für viele andere Urteile auch - den Verfahrensgang und anhand der Daten der Urteile, wieviel Zeit dazwischen lag. Das war ja die Frage. Hier ist übrigens eine Übersicht der Rechtsprechung am OLG FFM von dejure.org.
Wenn man noch mehr Az. Vom OLG FFM benötigt, schaut man in den Thread zur Verwirkung, bei lareda oder auch bei test.de, wo es momentan 11 Einträge zum OLG FFM gibt - wenn auch ein paar gerichtliche Vergleiche dabei sind.
Faustregel für die Verfahrensdauer: Ein Jahr pro Instanz - also 3 Jahre bis zum BGH.
Drei Jahre Zinsen von 5% über BS gibt auch eine ordentliche Rendite und wenn es bis zum BGH geht vielleicht noch einen ordentlichen Nachschlag. Sofern es keine rückwirkende Gesetzesänderung zum WR gibt, denn dann bräuchte keine Bank mehr ein Interesse haben ein Urteil zu verhindern.
Wurde das Statement von Dr. Ellenberger bisher nicht eher konträr ausgelegt?
12.TAG DES BANK- UND KAPITALMARTRECHTS IN ERFURT
Am 19.und 20. November war es wieder soweit : Die "Bankspezialisten" unter den Rechtsanwälten des Deutschen Anwaltsvereines trafen sich in Erfurt zur Fortbildung aber auch zum geselligen Beisammensein im historischen Kaisersaal zu Erfurt.
Richter des Bundesgerichtshofes gaben umfassenden Überblick in die neueste Rechtsprechung zum Thema Bank- und Kapitalmarktrecht.
Der Vorsitzende des XI. Zivilsenates (Bankensenat) Dr. Ellenberger gab höchst interessante Einblicke in die Rechtsprechung des vergangenen Jahres.
Insbesondere nahm er Bezug auf die jüngsten Entscheidungen "seines" Senates zum Widerrufsrecht beim Darlehensvertrag. Er bekräftigte auf Nachfragen aus der Anwaltschaft, dass es beim XI. Senat weiterhin zugunsten des Darlehensnehmers eine Verzinsung der kompletten Rate mit 5% über dem Basiszins nach Widerruf gebe. Damit ist allen aufgekommenen Spekulationen über Zinsreduzierung im Interesse der Bank und zum Nachteil des Verbrauchers ein Riegel vorgeschoben.Zwar betonte Dr.Ellenberger, dass dieser Zinssatz als Gewinnmarge der Bank vermutet und widerlegbar sei. Experten wissen aber, dass diese Widerlegung kaum einer Bank gelingen dürfte. Die Rechtsprechung hat extrem hohe Hürden gegen einfache Bankbehauptungen zu eigenen Gewinnsätzen aufgebaut.
Nach Ansicht von Rechtsanwalt Vogelskamp, der wie alljährlich dieser Veranstaltung als Mitglied des DAV beiwohnte, dürfte dieser Zinssatz für die Darlehensnehmer nach Widerruf eines Vertrages gesichert sein.
Letzte Woche kam bei uns die Klageerwiderung der Diba von der bekannten Frankfurter Kanzlei. Klage vor dem LG Köln, die wollen es aber nach Frankfurt holen.
32 Seiten und es hängen noch zwei Urteile vom Frankfurt LG an (Verwirkung und Rechtsmissbrauch).
Leider nur die wenig fehlerhafte Widerrufsbelehrung aus 10/2007 (nur grammatikalische Änderungen vom Mustertext: Ich/wir anstatt Sie).
Ich glaube leider nicht mehr an ein positives Ende für uns. Hat mit dieser Widerrufsbelehrung überhaupt schon jemand gewonnen?
Letzte Woche kam bei uns die Klageerwiderung der Diba von der bekannten Frankfurter Kanzlei. Klage vor dem LG Köln, die wollen es aber nach Frankfurt holen.
32 Seiten und es hängen noch zwei Urteile vom Frankfurt LG an (Verwirkung und Rechtsmissbrauch).
Leider nur die wenig fehlerhafte Widerrufsbelehrung aus 10/2007 (nur grammatikalische Änderungen vom Mustertext: Ich/wir anstatt Sie).
Ich glaube leider nicht mehr an ein positives Ende für uns. Hat mit dieser Widerrufsbelehrung überhaupt schon jemand gewonnen?
Habt Ihr eine RSV ? - bezüglich Verwirkung beim OLG Frankfurt siehe Beitrag 8988 (Verwirkung scheint nicht das Problem zu werden)
...Er bekräftigte auf Nachfragen aus der Anwaltschaft, dass es beim XI. Senat weiterhin zugunsten des Darlehensnehmers eine Verzinsung der kompletten Rate mit 5% über dem Basiszins nach Widerruf gebe. ...
Nein. Ich war da. Nicht für Realkredite Ein Anwalt hatte nachgefragt, ob da 2,5 oder 5 Punkte über Basis zu vermuten sind. Ellenberger ließ das im Hinblick auf anstehende Entscheidungen ausdrücklich offen.
Ich finde solche schwungvollen Falsch-Behauptungen ziemlich ärgerlich. Von wem ist denn die?
Wurde das Statement von Dr. Ellenberger bisher nicht eher konträr ausgelegt?
12.TAG DES BANK- UND KAPITALMARTRECHTS IN ERFURT
Am 19.und 20. November war es wieder soweit : Die "Bankspezialisten" unter den Rechtsanwälten des Deutschen Anwaltsvereines trafen sich in Erfurt zur Fortbildung aber auch zum geselligen Beisammensein im historischen Kaisersaal zu Erfurt.
Richter des Bundesgerichtshofes gaben umfassenden Überblick in die neueste Rechtsprechung zum Thema Bank- und Kapitalmarktrecht.
Der Vorsitzende des XI. Zivilsenates (Bankensenat) Dr. Ellenberger gab höchst interessante Einblicke in die Rechtsprechung des vergangenen Jahres.
Insbesondere nahm er Bezug auf die jüngsten Entscheidungen "seines" Senates zum Widerrufsrecht beim Darlehensvertrag. Er bekräftigte auf Nachfragen aus der Anwaltschaft, dass es beim XI. Senat weiterhin zugunsten des Darlehensnehmers eine Verzinsung der kompletten Rate mit 5% über dem Basiszins nach Widerruf gebe. Damit ist allen aufgekommenen Spekulationen über Zinsreduzierung im Interesse der Bank und zum Nachteil des Verbrauchers ein Riegel vorgeschoben.Zwar betonte Dr.Ellenberger, dass dieser Zinssatz als Gewinnmarge der Bank vermutet und widerlegbar sei. Experten wissen aber, dass diese Widerlegung kaum einer Bank gelingen dürfte. Die Rechtsprechung hat extrem hohe Hürden gegen einfache Bankbehauptungen zu eigenen Gewinnsätzen aufgebaut.
Nach Ansicht von Rechtsanwalt Vogelskamp, der wie alljährlich dieser Veranstaltung als Mitglied des DAV beiwohnte, dürfte dieser Zinssatz für die Darlehensnehmer nach Widerruf eines Vertrages gesichert sein.
Nein. Ich war da. Nicht für Realkredite Ein Anwalt hatte nachgefragt, ob da 2,5 oder 5 Punkte über Basis zu vermuten sind. Ellenberger ließ das im Hinblick auf anstehende Entscheidungen ausdrücklich offen.
Ich finde solche schwungvollen Falsch-Behauptungen ziemlich ärgerlich. Von wem ist denn die?
Nach Ansicht von Rechtsanwalt Vogelskamp, der wie alljährlich dieser Veranstaltung als Mitglied des DAV beiwohnte, dürfte dieser Zinssatz für die Darlehensnehmer nach Widerruf eines Vertrages gesichert sein.
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von RAM
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