ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Das habe ich mich auch gefragt..
Leider bekommt man nur die Aussage, dass die Widerrufbelehrung fehlerhaft ist.
Aber auf solch einer Grundlage kann ein Laie ja schlecht mal einen Widerruf mit all seinen Folgen einreichen....
Als ich mich mit der Widrrufssache auseinandergesetzt habeund dieses Forum (zu der Zeit waren es erst 150 Seiten) gefunden habe, war mein eigener Anspruch erst einmal in Ruhe (auch quer) zu lesen. Die meisten Fragen haben sich dan erledigt.
Ich war auch erst bei einer Verbraucherzentrale in Aurich. Aber im Nachhinein hätte ich mir das schenken können. Die Informationen (für 60 Euro), die ich dort bekommen habe, hätte ich hier viel besser nachlesen können. Das einzig Neue dort für mich war, dass man noch vor dem WR eine RSV abschließen kann. Aber die RSVen haben ihre AGB's wohl geändert.
Ich habe jetzt nochmal ne Verständnisfrage. Verschiedene Gerichte urteilen jetzt ja ganz munter für den Darlehensnehmer nur 2,5% üBZ als NWE.
Den oft an dieser Stelle zitierten Paragraphen lese ich allerdings so, dass DER BANK dieser Zins zustünde, wenn der Darlehensnehmer in Verzug geriete.
In irgendeinem Kommentar/Aufsatz oder so meine ich gelesen zu haben, dass dieser verminderte Zins der Bank auch nur deshalb zusteht, weil sie ein Druckmittel hat, damit der Darlehensnehmer erst gar nicht in Verzug kommt, denn sie hat Sicherheiten (=Grundschuld).
Ich meine, dieser Verzugszinssatz sei im Gesetz dafür angegeben, falls der DN mit seinen Darlehensraten in Verzug käme... Verstehe ich das so falsch? Die Richter können doch nicht alle in der Auslegung der Gesetze dermaßen danebenliegen?
Genau so ist es - und darum verstehen wir hier überhaupt nicht, weshalb die Gerichte einen Zinssatz ins Spiel bringen, wenn die Bank in Verzug kommt (lehnt sowohl den WR als auch das Angebot des Kunden ab, das Darlehen Zug um Zug gegen Einrede auf Löschung der Sicherheiten zurückzuzahlen) - obwohl dieser Zinssatz (2.5% üBZ) eben für den umgekehrten Fall vorgesehen ist, also wenn der Kunde mit seinen Raten in Verzug kommt.
Ich habe eine Zusammenfassung von ducnicis Berechnungsvorschlägen im "RAW" Thread gestartet - ab Beitrag #671. Zweck: Übersichtliche Darstellung der Methoden inkl. Referenzen auf Publikationen zur Untermauerung klägerseits, dass die Bank höhere Nutzungen gezogen hat. Ich freue mich auf Ergänzungen/Korrekturen dort. Danke.
diese Vermutung, dass die Bank Nutzungen in Höhe des gesetzlichen Zinssatzes zieht, ist eine blanke Erfindung des BGH aus dem Jahr 1997. Damals gab es einheitlich nur einen Verzugszinssatz von 4 % p.a..
Diese Erfindung wurde dann nach dem Schuldrechtsmodernisierungsgesetz, das verschiedene Verzugszinsen für Verträge mit und ohne Verbraucher vorsieht (5 bzw. 8 % über dem Basiszinssatz) dahingehend fortgeführt, dass es nun 5 % über Basiszins sein sollen. Man darf sich ja schon fragen, warum eine gesetzliche Änderung zu höheren Nutzungen der Bank führt.
Nun wurde 2002 auch der geringere Verzugszinssatz bei Immobiliardarlehen eingeführt (hintergrund die Besonderheit der grundpfandrechtlichen Besicherung) und ich kann nur sagen, da es eine pure Erfindung ist, die keinerlei realen Background hat, kann man auch jeden Zinssatz dazu erfinden. Schon 2,5 % über Basis waren über Jahre deutlich mehr als die 4 % vorher.
Mein Fazit: Für eine Erfindung kann man nicht zwingend nachträglich logisch argumentieren.
Ich habe eine Zusammenfassung von ducnicis Berechnungsvorschlägen im "RAW" Thread gestartet - ab Beitrag #671. Zweck: Übersichtliche Darstellung der Methoden inkl. Referenzen auf Publikationen zur Untermauerung klägerseits, dass die Bank höhere Nutzungen gezogen hat. Ich freue mich auf Ergänzungen/Korrekturen dort. Danke.
@Eugh
nein ich glaube das jetzt nicht, ich bin erhört worden, danke Eugh.
Das war längst überfällig. Vielleicht eröffnet das jetzt doch so langsam wieder denjenigen die jetzt erst Kenntnis von dewm WRJ erlangen den Mut, hier Anfangserfahrungen zu posten und der Sinn des Threads wird wieder deutlicher.
Nun wurde 2002 auch der geringere Verzugszinssatz bei Immobiliardarlehen eingeführt (hintergrund die Besonderheit der grundpfandrechtlichen Besicherung) und ich kann nur sagen, da es eine pure Erfindung ist, die keinerlei realen Background hat, kann man auch jeden Zinssatz dazu erfinden. Schon 2,5 % über Basis waren über Jahre deutlich mehr als die 4 % vorher.
Mein Fazit: Für eine Erfindung kann man nicht zwingend nachträglich logisch argumentieren.
Ganz so unlogisch ist es meiner Meinung nach nicht. Das Ganze ist sicherlich den historisch extrem niedrigen Zinsen geschuldet. Für die Zeiträume seit dem Beginn dieser Niedrigzinsphase könnte man mit einem Zins von Basis + 2,5 % leben. Aber keinesfalls für die davorliegenden Zeiträume. Und ich gehe mal davon aus, dass die Widerrufer ihre Verträge noch in den davorliegenden Zeiträumen abgeschlossen haben.
aber eine variable Anpassung an den Basiszinssatz ist ja schon realistischer als ein Fixum, denn wenn ich als Bank weniger Zinsen verlangen kann (wegen Niedrigzinsphase) sind auch die Nutzungen (nicht der Gewinn, worauf ducnici ja immer zutreffend verweist) eben auch geringer.
aber eine variable Anpassung an den Basiszinssatz ist ja schon realistischer als ein Fixum, denn wenn ich als Bank weniger Zinsen verlangen kann (wegen Niedrigzinsphase) sind auch die Nutzungen (nicht der Gewinn, worauf ducnici ja immer zutreffend verweist) eben auch geringer.
Vollkommen richtig. Diese würde dann in Zeiten steigender Zinsen automatisch eine realistische Entschädigungshöhe erzeugen.
Möglicherweise interpretiere ich da jetzt etwas falsch, aber die Bank zieht bei 1 % Zinssatz für den Kunden den gleichen Nutzen wie bei 5 %.
Sie zieht denselben Ertrag, weil sie sich refinanziert und die Zinsspanne zieht, aber ob das die Nutzungen sind, eher nicht, Das sind schon eher die berechneten Zinsen, aber ich denke, das führt jetzt auch nicht weiter.
In der Auswahl der Banken ist der Kunde frei, ich als Makler zum Glück auch...
Ich habe vorerst erstmal mit einer Bank die Vereinbarung
1) dass Widerrufer finanziert werden
2) die Gelder jederzeit vor dem eigentlichen Ablösetermin abgerufen werden können
3) pauschal 10.000 Euro Sondertilgungen enthalten sind
4) jährlich der Tilgungssatz zwischen 1-5 % geswitcht werden kann
Wichtig war mir dabei, dass die Bank geringer Einstände hat und der Forwardaufschlag pro Monat (0,02%) minimal ist und ein höherer Beleihungsauslauf - bis 80% des Beleihungswertes zu Grunde gelegt werden kann für die Basiskondition, was auch erreicht wird bei Kunden die 10 Jahre hinter sich haben. All dies wird bei der Bank erfüllt, niedrigste Aufschläge, ein halbes Jahr wird aufschlagfrei abgezogen, geringe Basiskondition und akzeptierter höherer Auslauf.
Warum machen Sie hier einen auf dicke Hose als großer Verhandler?
Was Sie anbieten ist mitnichten eine von Ihnen ausgehandelte Sonderkondition, sondern das Feld,- Wald- und Wiesenangebot für selbstgenutzte 1- und 2 - Familienhäuser sowie ETW der AXA Versicherung.
Das kann folglich (fast) jeder Vermittler anbieten.
aber eine variable Anpassung an den Basiszinssatz ist ja schon realistischer als ein Fixum, denn wenn ich als Bank weniger Zinsen verlangen kann (wegen Niedrigzinsphase) sind auch die Nutzungen (nicht der Gewinn, worauf ducnici ja immer zutreffend verweist) eben auch geringer.
Mal von den x% abgesehen: Für die Nutzungen der Bank wird der variable BZ herangezogen, d.h. die Nutzungen der Bank schwanken.
Daraus folgt (m.E.) dieses Argument: Bei einem widerrufenen Darlehensvertrag muss für die Folgen des Rückgewährschuldverhältnisses dann entsprechend auch gelten, dass auch der Gebrauchsvorteil des Kunden zeitlichen Schwankungen unterliegt, den er aus der jeweils (monatlich) überlassenen Restvaluta gezogen hat. Und das bedeutet wiederum, dass hier kein fixer marktüblicher (oder vertraglicher) Zinssatz wie er bei Vertragsabschluss gegolten hatte anzusetzen ist, sondern ein periodischer marktüblicher (oder vertraglicher) Zinssatz. Richtig?
Ja, ich habe auch schon eine Mail an meinen RA geschickt.
Bei Servais heißt es:
"Nach § 346 II 2 Hs. 1 BGB ist der vertraglich vereinbarte Darlehenszins bei der Berechnung des Wertersatzes zu
Grunde zu legen. Allerdings steht dem Darlehensnehmer nach § 346 II 2 Hs. 2 BGB der Nachweis offen, dass der
Wert des Gebrauchsvorteils niedriger war."
Es wäre schon witzig, wenn man Anhand des eigenen Geschäftsberichtes der Bank den Nachweis erbringen könnte, dass der tatsächliche Wertersatz niedriger ist, als der vertraglich vereinbarte Darlehenszins
... Allerdings stehen in den Geschäftsberichten noch derart viele andere Dinge drin die ich nicht verstehe ... nicht dass man sich ein Eigentor schießt
Zitat von sebkoch
Ihr müsst jetzt allerdings mal aufpassen, dass Ihr nicht die Nutzungen der Bank und die eigenen durcheinander werft.
Ducnici hatte ja umfangreich zu den Nutzungen der Bank aus den Zahlungen der Kunden geschrieben, die mit 5 (oder auch nur 2,5 % über Basis) vermutet werden und hinsichtlich derer man vorsorglich auch noch was Tatsächliches vortragen sollte. Dazu kann man auf Ducnicis Ausführungen zurück greifen (dass ich da persönlich anderer Auffassung bin hatte ich geschrieben, aber nochmal, das ist nicht relevant).
Bei Servais und im § 346 Abs. 2 Satz 2, 2 HS BGB geht es aber letztlich um die Nutzungen des Kunden (Wert des Gebrauchsvorteils der überlassenen Valuta), die die Bank im Rahmen des Rückabwicklungsverhältnis verlangen kann. Dafür kann die Bilanz mE nichts hergeben.
Ich glaube, jetzt bringen Sie etwas durcheinander. In der Diskussion ging es doch genau um die Nutzungen, die der Kunde an die Bank zu zahlen hat.
Die einen Gerichte sagen Vertragszins für die ganze Rückabwicklung, die nächsten Gerichte sagen Zins aus der Bundesbankstatistik zum Zeitpunkt des Vertragsabschlusses fest für die ganze Rückabwicklung und wenige sagen Zinsen aus der Bundesbankstatik werden bei der Rückabwicklung variabel regelmäßig angepasst.
Und für uns, die wir weniger als den Vertragszins bei der Rückabwicklung zu Grunde legen wollen, ist es wichtig das - gemäß dem BGB - nachgewiesen werden kann, dass der Wert des Gebrauchsvorteils niedriger war (als die vertraglichen festgesetzten Zinsen).
Meistens ist es doch so, dass in den Klageforderungen die Zinsen aus dem Vertragsjahr bei der Rückabwicklung zu Grunde gelegt werden und oft auch nur recht pauschal mit Hinweis auf irgendwelche Urteile. (So lese ich es zumindest aus den Urteilen raus)
Ich finde daher den Ansatz gut, den Focus auf den tatsächlichen Wertersatz zu richten, der in der Regel niedriger ist als der Zinsatz zum Zeitpunkt des Vertragsjahres - das wissen wir ja alle.
Wenn wir als Kläger/innen fundiert vortragen und uns wohlmöglich auch auf die eigenen Geschäftszahlen, -Berichte stützen können, dann ist die Bank gefordert substantiiert abzustreiten, ansonsten reicht es pauschal abzustreiten.
Das ist natürlich für Anwälte mit mehr Arbeit verbunden ...
diese Vermutung, dass die Bank Nutzungen in Höhe des gesetzlichen Zinssatzes zieht, ist eine blanke Erfindung des BGH aus dem Jahr 1997. Damals gab es einheitlich nur einen Verzugszinssatz von 4 % p.a..
Diese Erfindung wurde dann nach dem Schuldrechtsmodernisierungsgesetz, das verschiedene Verzugszinsen für Verträge mit und ohne Verbraucher vorsieht (5 bzw. 8 % über dem Basiszinssatz) dahingehend fortgeführt, dass es nun 5 % über Basiszins sein sollen. Man darf sich ja schon fragen, warum eine gesetzliche Änderung zu höheren Nutzungen der Bank führt.
Nun wurde 2002 auch der geringere Verzugszinssatz bei Immobiliardarlehen eingeführt (hintergrund die Besonderheit der grundpfandrechtlichen Besicherung) und ich kann nur sagen, da es eine pure Erfindung ist, die keinerlei realen Background hat, kann man auch jeden Zinssatz dazu erfinden. Schon 2,5 % über Basis waren über Jahre deutlich mehr als die 4 % vorher.
Mein Fazit: Für eine Erfindung kann man nicht zwingend nachträglich logisch argumentieren.
Erfinden hin oder her (interessant übrigens)... Trotzdem steht in dem Paragraphen mit den 2,5% meines Erachtens was über säumige DN und deren Verzug. Diese Irritation bleibt noch - neben den kreativ erfundenen Zinshöhen.
Die Wiederanlage des Nutzen ist eine Variable, abhängig vom Zinsniveau. Aber auf dem refinanzierten Zinssatz - wo entsprechend die Aufschläge wie Marge, Risiko-, und Verwaltungskosten kommen - hat die Zinsentwicklung keinen Einfluss, somit auch nicht auf den unmittelbaren Nutzen.
Da sollte man auch ganz genau schauen, wie sich der DG refinanziert hat, denn auch Einlagen aus dem Passivgeschäft dürfen zu einem gewissen Prozentsatz an den Kunden ausgegeben werden. So handhaben es z.B. die Versicherer die grundpfandrechtlich abgesicherte Kredite Aktiv rausgeben.
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von Nike2006
Zitieren
Erste
