ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
OLG München, Beschluss v. 08.02.2016 – 5 W 187/16, Streitwert einer Klage auf Feststellung der Umwandlung eines Darlehensvertrages
Sehr schöne und ausführliche begründete Entscheidung zum Streitwert der Feststellungsklagen (volle Darlehensvaluta). Das kann zur Argumentation mit der RSV wichtig sein. Das ist erkennbar die erste Entscheidung, die sich tatsächlich mal umfassend mit allen vertretenen Auffassungen auseinandersetzt.
Dass die die Anwaltschaft freut, steht natürlich außer Frage
auch schön und deutlich formuliert:
" In den Fällen des Widerrufs eines (nicht verbundenen) Verbraucherkreditvertrags bestehen die Rechtsfolgen nach der inzwischen ständigen Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs darin, dass der Darlehensnehmer dem Darlehensgeber ohne Rücksicht auf eine (Teil-)Tilgung die ge- samte Darlehensvaluta zurückerstatten muss zuzüglich einem Wertersatz für Gebrauchsvortei- le am jeweils tatsächlich noch überlassenen Teil der Darlehensvaluta; diese Gebrauchsvorteile entsprechen in der Regel dem vertraglich vereinbarten Zins. Umgekehrt muss der Darlehensge- ber dem Darlehensnehmer die bereits erbrachten Zins- und Tilgungsleistungen herausgeben so- wie einen Nutzungsersatz hierfür, der in der Regel mit dem gesetzlichen Verzugszins von 5 Pro- zentpunkten über dem Basiszinssatz bewertet wird (BGH, Urteil vom 10.3.2009 - XI ZR 33/08;
BGH, Beschluss vom 22.9.2015 - XI ZR 116/15
im Prinzip ist das richtig, aber gehen Sie mal davon aus, dass wir inzwischen mit Dutzenden Fällen (und das nur ich alleine) mit der RSV im Clinch liegen und sich es ja nur eine Frage der Zeit ist, wann die Grundsatzfragen geklärt werden und nicht mehr in jedem Fall ein Gerichtsverfahren nötig wird.
Hallo sebkoch,
gibt es denn urteile gegen die widerspenstigen Rs versicherungen??
es würde sicherlich sehr vielen foren teilnehmer helfen, mal so ein urteil oder eine dem urteil vorausgehenden klageschrift zu lesen!
STELLUNGNAHME für den Ausschuss Recht und Verbraucherschutz des Deutschen Bundestags Zu der zweiten öffentlichen Anhörung am 15. Februar 2016 zu dem Gesetzesentwurf der Bundesregierung „Entwurf eines Gesetzes zur Umsetzung der Wohnimmobilienkreditrichtlinie“ (BT-Drs. 18/5922)
"Im Ergebnis würde die Verabschiedung einer Regelung , die bereits entstandene Widerrufs- rechte rückwirkend zum Erlöschen bringt, kaum zur R echtssicherheit zwischen Verbraucher und Banken führen. Denn solange nicht über die Verf assungsmäßigkeit der Vorschrift aus Art. 229 § ... Abs. 3 EGBGB-E entschieden ist, bleibt jede nfalls dessen Wirksamkeit und damit auch das Bestehen des Widerrufsrechts des betroffen en Verbrauchers ungewiss. "
Wenn es an hinreichenden tatsächlichen Feststellungen des Berufungsgerichts zu den tatbestandlichen Voraussetzungen des § 491 Abs. 2 Nr. 5 BGB fehlt, kann der BGH revisionsrechtlich diese Voraussetzungen nicht einfach als gegeben unterstellen, auch wenn er ihr Vorliegen für sehr wahrscheinlich hält.
Oh ja, das stimmt so. Ich hatte die Pressemitteilung nicht richtig gelesen und dachte, es muss jetzt nur noch geklärt werden, ob der Darlehensnehmer ein Verbraucher ist. Ich denke jetzt auch: Die Auszahlungsabschläge bei KfW-Krediten dürften flächendeckend halten.
Im Geschäftsbericht der ING-DiBa gibt es eine interessante Aussage zur Refinanzierung:
„ … Die ING-DiBa betreibt das Bankgeschäft im Rahmen einer Vollbanklizenz. Auf dieser Basis hat sie direkten Zugang zum europäischen Geld- und Kapitalmarkt sowie zu den von der Europäischen Zentralbank (EZB) angebotenen Anlage- und Refinanzierungsmöglichkeiten. Damit verfügt die ING-DiBa jederzeit sowohl für das tägliche Liquiditätsmanagement als auch für das Liquiditätskrisenmanagement über eine ausreichende Flexibilität. Neben den Retail-Kundengeldern als maßgeblicher Refinanzierungsquelle können weitere alternative Refinanzierungsquellen von der ING-DiBa genutzt werden:
Aufnahme von Zentralbankgeld
Geldmarktgeschäfte und Repos mit anderen Kontrahenten
Verkauf von Vermögenspositionen (z. B. aus dem Bestand hochliquider Wertpapiere)
Verbriefung von Vermögensgegenständen
Nutzung von KfW-Globaldarlehen
Langfristige Refinanzierung am Kapitalmarkt durch Pfandbriefemission …“
Geschäftsbericht 2014, Seite 74
Die Kundengelder als maßgebliche Refinanzierungsquelle !!!
Kann man hieraus auch den Schluss ziehen, dass bzgl. der Refinanzierung der Hypothekendarlehen aus den Kundengeldern als oberste Kappung die Zinssätze, die die Kunden erhalten (Kosten der Bank), anzusetzen sind?
Sind diese sind regelmäßig niedriger als die Zinssätze der Bundesbankstatistik?
Übrigens, die Eonia- und Euribor Zinssätze sind auch in der Bundesbankstatistik zu finden:
Retail-Kundengelder sind alles, was von privaten Kunden kommt. Ist ja eigentlich nichts neues. Das Geld vom Sparbuch liegt ja nicht bei der Bank im Tresor und verschimmelt...
Retail-Kundengelder sind alles, was von privaten Kunden kommt. Ist ja eigentlich nichts neues. Das Geld vom Sparbuch liegt ja nicht bei der Bank im Tresor und verschimmelt...
Und dementsprechend müssten die höchsten Ausgaben der Bank (zur Refinanzierung der Kredite), die Gelder sein, die sie an die Kunden wieder ausschüttelt, gegebenenfalls zuzüglich Verwaltungsgelder, oder?
Vielleicht sollten die Diskussionen bei den Gerichten wirklich mehr über die tatsächlichen Refinanzierungskosten gehen, das macht Servais doch auch oder?
Hat jemand den Aufsatz von Servais und kann ihn mir zusenden?
Und dementsprechend müssten die höchsten Ausgaben der Bank (zur Refinanzierung der Kredite), die Gelder sein, die sie an die Kunden wieder ausschüttelt, gegebenenfalls zuzüglich Verwaltungsgelder, oder?
Vielleicht sollten die Diskussionen bei den Gerichten wirklich mehr über die tatsächlichen Refinanzierungskosten gehen, das macht Servais doch auch oder?
Hat jemand den Aufsatz von Servais und kann ihn mir zusenden?
Die Berlinale geht auch im Forum weiter - großes Kino, danke! Ich werde mal meinen RA befragen, ob/was er damit anfangen kann.
Ja, ich habe auch schon eine Mail an meinen RA geschickt.
Bei Servais heißt es:
"Nach § 346 II 2 Hs. 1 BGB ist der vertraglich vereinbarte Darlehenszins bei der Berechnung des Wertersatzes zu
Grunde zu legen. Allerdings steht dem Darlehensnehmer nach § 346 II 2 Hs. 2 BGB der Nachweis offen, dass der
Wert des Gebrauchsvorteils niedriger war."
Es wäre schon witzig, wenn man Anhand des eigenen Geschäftsberichtes der Bank den Nachweis erbringen könnte, dass der tatsächliche Wertersatz niedriger ist, als der vertraglich vereinbarte Darlehenszins
... Allerdings stehen in den Geschäftsberichten noch derart viele andere Dinge drin die ich nicht verstehe ... nicht dass man sich ein Eigentor schießt
ich hätte da mal eine Verständnisfrage: und zwar: wenn man einen Vergleich vom Gericht protokollieren läßt ist das dann schon von beiden Seiten verbindlich?
Oder kann man dann noch zurückrudern?
Frage wegen dem 23.02.16 BGH Termin.
Haben schon wegen herauszögern von Angeboten schlechte Erfahrungen gemacht...
Frag am besten mal deinen Anwalt, ich meine, man kann vor Gericht widerrufliche Vergleiche schließen. Das machen die Banken-Vertreter in der Regel ohnehin oft, weil sie sich erst bei der Bank rückversichern müssen. Das habe ich irgendwo gelesen... Dein Anwalt sollte es genauer wissen. Und beim Vergleich immer schön die Kostenverteilung im Auge behalten.
Lese diesen Chat schon einige Tage sehr interessiert mit und hoffe eine Frage eines Laien darf hier mal gestellt werden...
Auch ich habe zwei Darlehensverträge zur Immobilienfinanzierung im Januar 2010 bei der Deutschen Bank unterschrieben.
Diese habe ich durch eine Kanzlei (WvR) prüfen lassen.
Als Ergebnis wurde mir mitgeteilt dass der Kfw Vertrag (60000) nicht angreifbar ist. Der zweite Vertrag über 162000 ist aber wohl fehlerhaft.
Nun frage ich mich ob ich beide Verträge mit Zahlung der Vorfälligkeitsentschädigung durch einen neues Darlehen ablöse um dann im Nachgang den Widerruf für den großen Vertrag einreichen.
Dieses erscheint mir sicherer als wenn ich einen Widerruf starte und dann kurzfristig keine Anschlussfinanzierung bekomme, da ich nur durch Widerspruch aus dem großen Vertrag mit Glück rauskomme.
Leider bin ich nicht vom Fach und will lieber auf Nummer sicher gehen.
Leider habe ich im Chat noch keine Antworten auf meine Fragen gefunden.
Würde mich freuen wenn Ihr einen Laien mal eure Meinung sagen könntet.
Würde mich sehr freuen... Schreib vom Handy und möchte daher etwaige Fehler entschuldigen.
Frag am besten mal deinen Anwalt, ich meine, man kann vor Gericht widerrufliche Vergleiche schließen. Das machen die Banken-Vertreter in der Regel ohnehin oft, weil sie sich erst bei der Bank rückversichern müssen. Das habe ich irgendwo gelesen... Dein Anwalt sollte es genauer wissen. Und beim Vergleich immer schön die Kostenverteilung im Auge behalten.
Danke für die Antwort
Protokoll gem. § 278 Abs. 6 ZPO.
steht was von Bestandskraft des Vergleichs...wann ist die?
ich hätte da mal eine Verständnisfrage: und zwar: wenn man einen Vergleich vom Gericht protokollieren läßt ist das dann schon von beiden Seiten verbindlich?
Oder kann man dann noch zurückrudern?
Frage wegen dem 23.02.16 BGH Termin.
Haben schon wegen herauszögern von Angeboten schlechte Erfahrungen gemacht...
VG Tinkerbell
Klar, wenn Ihr einen Vergleich geschlossen habt, dann ist das so.
Dann gibts vier Möglichkeiten: für beide Seiten widerruflich (z.B. wenn der Bank-vorstand oder die RSV das Ok geben muss oder z.B. der Kläger nicht vor Ort war und der Anwalt keinen konkreten Auftrag für WR hatte), für beide Seiten unwiderruflich, dann steht der Vergleich oder für eine Seite widerruflich und für eine Seite nicht. Oft drängen Richter die Kläger dazu, den Vergleich unwiderruflich zu machen... damit ja die nicht umfallen und sie doch noch ein Urteil schreiben müssen.
Lese diesen Chat schon einige Tage sehr interessiert mit und hoffe eine Frage eines Laien darf hier mal gestellt werden...
Auch ich habe zwei Darlehensverträge zur Immobilienfinanzierung im Januar 2010 bei der Deutschen Bank unterschrieben.
Diese habe ich durch eine Kanzlei (WvR) prüfen lassen.
Als Ergebnis wurde mir mitgeteilt dass der Kfw Vertrag (60000) nicht angreifbar ist. Der zweite Vertrag über 162000 ist aber wohl fehlerhaft.
Nun frage ich mich ob ich beide Verträge mit Zahlung der Vorfälligkeitsentschädigung durch einen neues Darlehen ablöse um dann im Nachgang den Widerruf für den großen Vertrag einreichen.
Dieses erscheint mir sicherer als wenn ich einen Widerruf starte und dann kurzfristig keine Anschlussfinanzierung bekomme, da ich nur durch Widerspruch aus dem großen Vertrag mit Glück rauskomme.
Leider bin ich nicht vom Fach und will lieber auf Nummer sicher gehen.
Leider habe ich im Chat noch keine Antworten auf meine Fragen gefunden.
Würde mich freuen wenn Ihr einen Laien mal eure Meinung sagen könntet.
Würde mich sehr freuen... Schreib vom Handy und möchte daher etwaige Fehler entschuldigen.
MFG
öhm, Du weisst aber, dass die Bank nicht grundsätzlich eine außerordentliche Kündigung akzeptieren muss? Also bei einem grundpfandrechtlich abgesicherten Darlehen, wovon ich bei der Höhe mal ausgehe (nicht grundpfandrechtlich abgesicherte Darlehen, man kann es nicht oft genug wiederholen, sind jederzeit! kündbar, je nach Abschluss entweder mit Frist von 3 Monaten, keine VFE oder mit 1 Monat und max. 1% der Restvaluta als VFE)
Das ist nur der Fall, wenn z.B. das Objekt verkauft wird oder die wirtschaftlichen Verhältnisse geändert haben, z.B. durch Scheidung.
Einfach mal so kündigen und VFE hinlegen ist nicht...
Das hätte dann hier wohl jeder gemacht...
PS: KFW Darlehen sind manchmal ebenfalls ohne weiteres kündbar, musst mal im Vertrag nachlesen...
Klar, wenn Ihr einen Vergleich geschlossen habt, dann ist das so.
Dann gibts vier Möglichkeiten: für beide Seiten widerruflich (z.B. wenn der Bank-vorstand oder die RSV das Ok geben muss oder z.B. der Kläger nicht vor Ort war und der Anwalt keinen konkreten Auftrag für WR hatte), für beide Seiten unwiderruflich, dann steht der Vergleich oder für eine Seite widerruflich und für eine Seite nicht. Oft drängen Richter die Kläger dazu, den Vergleich unwiderruflich zu machen... damit ja die nicht umfallen und sie doch noch ein Urteil schreiben müssen.
also eine Möglichkeit wäre da, die RSV muss noch zustimmen, das Ok von dem Bank-vorstand wird der Gegneranwalt haben.
die anderen Möglichkeiten treffen nicht zu...
das einverständnis der RSV muss also vorher eingeholt werden oder kann man einfach vergleichen und die RSV überhaupt nicht fragen.
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von sebkoch
OLG München, Beschluss v. 08.02.2016 – 5 W 187/16, Streitwert einer Klage auf Feststellung der Umwandlung eines Darlehensvertrages
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
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