ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Hier noch einmal meine Erfahrungen zum Gerichtsort Frankfurt: Ich bin dort ebenfalls mit der Ingdiba vertreten. Letztens war die mündliche Verhandlung vor der 21. Kammer. Die Richterin soll gesagt haben, dass sich alle Richter am LG darauf geeinigt haben sollen, die Klagen wegen Rechtsmissbrauch abzuweisen. Für mich besonders interessant, weil ausgerechnet die 21. Kammer im November 2015 einer Klage stattgegeben hat, bei der das Darlehen aus 2006 stammte und in 2013 abgelöst wurde (2-21 O 154/15). Mein Darlehen habe ich 2008 abgeschlossen, und es läuft noch. Jetzt meine Klage wegen Rechtsmissbrauch abzuweisen würde schon bald an Rechtsbeugung grenzen.
Angeblich will mich die IngDiba im Rahmen eines Vergleiches ohne VFE aus dem Vertrag rauslassen, aber ich habe bisher noch nichts gehört.
Zwischenzeitlich habe ich mir die Entscheidungen der OLG-Senate seit 2015 angeschaut. Wie hier ja schon öfter gepostet, urteilen die 17. Und 23. Kammer eher pro Widerruf. Negative Urteile gibt es von der 3. und 19. Kammer, wobei es sich bei letzterem allerdings um ein abgelöstes Darlehen aus 2004 handelte.
Ich habe mal eine Frage bezüglich der Berechnung nach Winneke.
Bei dieser Methode werden die gezogenen Nutzungen nur aus den bezahlten Zinsbeträgen.
Wen man bei der Rückabwicklung für die Verzinsung den Vertragszinssatz ansetzt dann ist alles klar. Setzt man aber für die Rückabwicklung den Bundesbankzinssatz bei Vertragsabschluss oder den Periodischen Zinssatz, dann stellt sich die Frage aus welchem Betrag sollen den die gezogenen Nutzungen errechnet werden.
1.Aus den Beträgen die der Bank tatsächlich zur Verfügung gestanden haben (Verzinsung mit dem Vertragszinssatz), oder
2.Aus den Beträgen die sich aus der Verzinsung mit dem Bundesbankzinssatz (fest oder periodisch) ergeben.
Die letzten sind ja niedriger und somit die gezogenen Nutzungen auch.
Mein Rechner und auch der von test.de rechnen die gezogenen Nutzungen aus den Beträgen, die sich aus der Verzinsung mit dem Bundesbankzinssatz (falls der eingesetzt wird) ergeben. I
Ich bin am überlegen was richtig wäre. 1 oder 2. Was meint ihr?
Ich neige zu 1, beide Rechner rechnen aber 2.
Wenn 1 dann müsste ich meinen Rechner umstellen.
Das betrifft nur Winneke, also die Stuttgarter, bei der BGH-Methode und Herkömmlich ist es egal.
Hallo LGSaar,
also ich denke auch, dass es passt, weiterhin mit 2. zu rechnen, dass der Rechner also nach wie vor und unverändert stimmt.
Wenn die Rückabwicklung mit dem Vertragszinssatz vorgenommen wird, dann durchgängig mit diesem. Wenn sie mit einem anderen Zinssatz erfolgt, dann auch damit durchgängig.
Die Zinsen sind eine Rechengröße und können daher verändert werden und von den Festlegungen im Darlehensvertrag abweichen.
Sie sind nicht wie geflossene Zahlungen wie Auszahlungen oder Raten, die unabhängig von der Rechenmethode immer gleich bleiben und unveränderlich sind.
also ich denke auch, dass es passt, weiterhin mit 2. zu rechnen, dass der Rechner also nach wie vor und unverändert stimmt.
Wenn die Rückabwicklung mit dem Vertragszinssatz vorgenommen wird, dann durchgängig mit diesem. Wenn sie mit einem anderenZinssatz erfolgt, dannauch damit durchgängig.
Die Zinsen sind eine Rechengröße und können daher verändert werden und von den Festlegungen im Darlehensvertrag abweichen.
Sie sind nicht wie geflossene Zahlungen wie Auszahlungen oder Raten, die unabhängig von der Rechenmethode immer gleich bleiben und unveränderlich sind.
-> alles bestens.
Dann empfehle ich mal folgende aktuelle Lektüre:
VuR, Verbraucher und Recht, 01-2016, "Widerrufsfolgen bei Verbraucherdarlehensverträgen" von Prof.Dr.Claire Feldhusen
"Nicht zulässig wäre es bei der Ermittlung des Wertersatzes für den Gebrauchsvorteil des Darlehens pauschal den marktüblichen Zinssatz für vergleichbare Darlehen bei Vertragsschluss zugrunde zu legen.
...
Das Widerrufsrecht ist als Überlegungsfrist konzipiert. Kommt der Darlehensnehmer zu dem Ergebnis, dass er sich einer langjährigen Bindung mit den vereinbarten Konditionen eben gerade nicht unterwerfen will, so sollen die vereinbarten Konditionen eben gerade nicht für das Rückabwicklungsverhältnis fortgelten.
Bei der Berechnung des Gebrauchsvorteils der Kapitalnutzungsmöglichkeit im Falle der Rückabwicklung nach Widerruf ist daher eine zeitabschnittsweise Brechung vorzugswürdig (so auch Servais, NJW 2014, 3748, 3749)"
Auch interessant hinsichtlich der Diskussion ob 2,5% oder 5% über Basiszins:
"Die vom BGH in dem hier besprochenen Beschluss zitierten Literaturstimmen (Anmerkung meinerseits: Schnauder&Co) wenden sich vor allem gegen diese Vermutung (Anmerkung meinerseits: Vermutung gezogener Nutzungen in Höhe von 5% über Basiszins).
Es liegt daher nahe, denBeschlusssozudeuten, dass der Anspruch des Darlehensnehmers auf Herausgabe der Zinszahlungen und, wie der BGH meint, auch der Tilgungsleistunge zuzüglich einer Verzinsung entsprechend des Verzugszinses gemäß § 288 Abs. 1 BGB vom Darlehensgeber zu erfüllen ist"
Mein "durchgängig" sollte sich nicht darauf beziehen, dass ein Zins unverändert die ganze Laufzeit gelten muss.
Vielmehr meinte ich, dass m.E. derselbe Zins - sei er fix oder abschnittsweise gerechnet - in allen Teilen der Berechnung verwendet werden soll.
Nach dem ich nun vor zwei Tagen mein Urteil erhalten habe, möchte ich euch daran teilhaben lassen. Ihr erinnert euch: es geht gegen die DKB am Landgericht Potsdam und kurz zuvor ist das böse OLG Urteil ergangen, welches uns die Hände über dem Kopf zusammen schlagen ließ.
Da der Richter sich auf dieses Urteil beziehen wollte, fürchtete ich das Schlimmste. Ich rechnete mit einem teilweisen Unterliegen und einer Kostenquotelung, die bei dem nun auf die ursprüngliche Darlehensvaluta festgesetzten Streitwert eine ziemliche Katastrophe hätte sein können (Selbstzahler).
Überrascht las ich dann das Urteil. Bis auf winzige Abweichungen habe ich im Urteil ausschließlich meine Zahlen wieder gefunden. Das bedeutet, dass der Bank ab Widerruf keine Zinsen zu erkannt worden sind und dass ich 5 % üBZ erhalte.
Ich bin sehr sehr sehr froh, dass ich erst mal keine Kosten an der Backe habe. Nun warten wir auf die Berufung, vermutlich wird diese in ein bis zwei Wochen eingehen. Auf in die nächste Runde!
Nach dem ich nun vor zwei Tagen mein Urteil erhalten habe, möchte ich euch daran teilhaben lassen. Ihr erinnert euch: es geht gegen die DKB am Landgericht Potsdam und kurz zuvor ist das böse OLG Urteil ergangen, welches uns die Hände über dem Kopf zusammen schlagen ließ.
Da der Richter sich auf dieses Urteil beziehen wollte, fürchtete ich das Schlimmste. Ich rechnete mit einem teilweisen Unterliegen und einer Kostenquotelung, die bei dem nun auf die ursprüngliche Darlehensvaluta festgesetzten Streitwert eine ziemliche Katastrophe hätte sein können (Selbstzahler).
Überrascht las ich dann das Urteil. Bis auf winzige Abweichungen habe ich im Urteil ausschließlich meine Zahlen wieder gefunden. Das bedeutet, dass der Bank ab Widerruf keine Zinsen zu erkannt worden sind und dass ich 5 % üBZ erhalte.
Ich bin sehr sehr sehr froh, dass ich erst mal keine Kosten an der Backe habe. Nun warten wir auf die Berufung, vermutlich wird diese in ein bis zwei Wochen eingehen. Auf in die nächste Runde!
Das hört sich doch ganz gut an. Herzlichen Glückwunsch zum Urteil bis hier hin.
Wenn "Sonderwissen hinsichtlich der Widerrufsmöglichkeit" schädlich sein könnte, sollte man sich im Zweifelsfall wohl "dumm" stellen... Bzw. man hat ja sowieso nur zufällig von der Möglichkeit in den Medien erfahren. Oder auch passend der alte Spruch "Reden ist Silber, Schweigen ist Geld"?
Wenn der Kläger gar nicht selbst vor Gericht erscheint, wird er kaum einen" juristisch ausgebildeten "Eindruck hinterlassen. Aber mal ehrlich: Was soll die Abhandlung? Soll jetzt den Juristen die Möglichkeit des WR verwehrt werden? Woran will der Richter festmachen, wie der Horizont des Klägers zum Verständnis der (fehlerhaften!) WRB aussieht? Das WRR ist motivationslos, also ist es egal, was der Kläger weiß.
Das geht nicht, der würde explodieren, wenn der gegnerische Anwalt im Raum ist und darlegt, warum die Belehrung zu 100% dem Muster entspricht usw...................
Nach dem ich nun vor zwei Tagen mein Urteil erhalten habe, möchte ich euch daran teilhaben lassen. Ihr erinnert euch: es geht gegen die DKB am Landgericht Potsdam und kurz zuvor ist das böse OLG Urteil ergangen, welches uns die Hände über dem Kopf zusammen schlagen ließ.
Da der Richter sich auf dieses Urteil beziehen wollte, fürchtete ich das Schlimmste. Ich rechnete mit einem teilweisen Unterliegen und einer Kostenquotelung, die bei dem nun auf die ursprüngliche Darlehensvaluta festgesetzten Streitwert eine ziemliche Katastrophe hätte sein können (Selbstzahler).
Überrascht las ich dann das Urteil. Bis auf winzige Abweichungen habe ich im Urteil ausschließlich meine Zahlen wieder gefunden. Das bedeutet, dass der Bank ab Widerruf keine Zinsen zu erkannt worden sind und dass ich 5 % üBZ erhalte.
Ich bin sehr sehr sehr froh, dass ich erst mal keine Kosten an der Backe habe. Nun warten wir auf die Berufung, vermutlich wird diese in ein bis zwei Wochen eingehen. Auf in die nächste Runde!
Wie ist denn das Aktenzeichen vom LG Potsdam?
Hast Du schon die Urteilsbegründung und könntest Du das Urteil vielleicht hier einstellen?
Nach welchem Zinsatz wurde denn die Nutzungsentschädigung an die Bank berechnet? Vertragszins, BuBa-Statistik oder variabler Zins?
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von LGSaar
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