Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hallo,
ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Grüsse
Endu
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Wat neues von der XI.Senatsfront...
"Bundesgerichtshof
Mitteilung der Pressestelle
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Nr. 040/2016 vom 16.02.2016
Bundesgerichtshof entscheidet zu Formularklauseln über Abzugsbeträge bei Förderdarlehen
(KfW-Darlehen)
Urteile vom 16. Februar 2016 – XI ZR 454/14, XI ZR 63/15, XI ZR 73/15, XI ZR 96/15
Der u.a. für das Bankrecht zuständige XI. Zivilsenat des Bundesgerichtshofs hat sich heute in vier Verfahren mit Ansprüchen von Darlehensnehmern auf Rückzahlung von Abzugsbeträgen befasst, die Kreditinstitute im Rahmen von aus Fördermitteln der Kreditanstalt für Wiederaufbau (nachfolgend KfW) gewährten Darlehen aufgrund formularmäßiger Bestimmungen in den Darlehensverträgen in Höhe von jeweils 4 % des Darlehensnennbetrages einbehielten. Zur Refinanzierung hatten die Kreditinstitute mit der KfW jeweils Darlehensverträge abgeschlossen, die ebenfalls Abzugsbeträge in Höhe von 4 % des Darlehensnennbetrages zugunsten der KfW vorsahen. Die Klagen aller Darlehensnehmer waren in den Tatsacheninstanzen erfolglos. Der XI. Zivilsenat hat die Revisionen der Darlehensnehmer in den drei Fällen zurückgewiesen, in denen die Darlehensverträge vor dem 11. Juni 2010 geschlossen wurden. In dem Verfahren, dem ein nach diesem Tag abgeschlossener Darlehensvertrag zugrunde lag, ist das Berufungsurteil aufgehoben und das Verfahren an das Berufungsgericht zurückverwiesen worden, damit fehlende tatsächliche Feststellungen zur Anwendung neuer Regelungen des Verbraucherdarlehensrechts nachgeholt werden können.
In dem Verfahren XI ZR 454/14 ist in den zwischen den klagenden Darlehensnehmern und dem Kreditinstitut geschlossenen Darlehensvertrag folgende streitige Klausel über Abzugsbeträge einbezogen worden:
"Es wird ein Disagio (Abzug vom Nennbetrag des Kredits) von 4,00 v.H. erhoben. Dieses umfasst eine Risikoprämie von 2,0 v.H. für das Recht zur außerplanmäßigen Tilgung d. Kredits während d. Zinsfestschreibung u. 2,0 % Bearbeitungsgebühr."
Die Darlehensnehmer halten diese Klausel für unwirksam. Die Revision der Darlehensnehmer gegen die Abweisung ihrer Klage auf Rückzahlung des Abzugsbetrags war erfolglos. Den klagenden Darlehensnehmern steht kein Anspruch auf Rückzahlung des Abzugsbetrags gemäß § 812 Abs. 1 Satz 1 BGB* zu, weil die streitige Klausel wirksam ist.
Die streitige Klausel enthält zwei inhaltlich voneinander zu trennende Regelungen. Der Abzugsbetrag von 4 % ist nämlich in eine Bearbeitungsgebühr von 2 % und in eine Risikoprämie von 2 % aufgeteilt, die jeweils Gegenstand einer eigenständigen AGB-rechtlichen Wirksamkeitsprüfung sind.
Die den Darlehensnehmern in der Klausel eingeräumte Möglichkeit, das Förderdarlehen, auf das § 502 BGB in der ab dem 11. Juni 2010 geltenden Fassung keine Anwendung findet, jederzeit während der andauernden Zinsbindung zu tilgen, ohne zur Abgeltung der rechtlich gesicherten Zinserwartung des beklagten Kreditinstituts eine Vorfälligkeitsentschädigung zahlen zu müssen (Risikoprämie), stellt einen wirtschaftlichen Vorteil dar. Diese somit zusätzlich angebotene Leistung darf die Beklagte gesondert in Form einer Risikoprämie – hier in Höhe von 2 % des Darlehensnennbetrages – bepreisen, ohne dass dies einer AGB-rechtlichen Inhaltsunterkontrolle unterliegt.
Soweit die Klausel darüber hinaus eine Bearbeitungsgebühr in Höhe von 2 % vorsieht, handelt es sich zwar um eine kontrollfähige Preisnebenabrede. Denn mit der Bearbeitungsgebühr wird Aufwand bepreist, der keine Sonderleistung betrifft, sondern der Beschaffung des Förderdarlehens dient und damit bei der ordnungsgemäßen Vertragserfüllung durch das Kreditinstitut entsteht. Dass dieser Aufwand nicht unmittelbar bei dem beklagten Kreditinstitut entstanden ist, sondern von diesem einem Dritten, hier der KfW, zu erstatten ist, ändert an der Kontrollfähigkeit der Klausel nichts.
Die Klausel hält aber einer AGB-rechtlichen Inhaltskontrolle stand, da sie die Darlehensnehmer auf der Grundlage einer umfassenden Interessenabwägung nicht entgegen den Geboten von Treu und Glauben unangemessen im Sinne des § 307 Abs. 1 Satz 1, Abs. 2 Nr. 1 BGB benachteiligt. Bei der Abwägung war auf die mit den Förderbedingungen verfolgten Zwecke der Förderung abzustellen. Denn bei dem Darlehen handelt es sich nicht um eines, das nach den Bedingungen des Kapitalmarktes vergeben wurde, sondern um die zweckgebundene Gewährung besonders günstiger Mittel zur Förderung wirtschaftspolitischer Ziele, bei der das Bearbeitungsentgelt Teil der vorgegebenen Förderbedingungen ist. Die Gewährung der Förderdarlehen dient von vornherein nicht der Verfolgung eigenwirtschaftlicher Interessen der KfW, sondern beruht auf dem staatlichen Auftrag, in den von § 2 Abs. 1 KredAnstWiAG*** erfassten Bereichen finanzielle Fördermaßnahmen durchzuführen. In den wirtschaftlichen Vorteilen solcher Förderdarlehen gegenüber Krediten zu Marktbedingungen geht bei der gebotenen pauschalisierenden Gesamtbetrachtung eine nach den Förderbedingungen zu erhebende, laufzeitunabhängige Bearbeitungsgebühr auf.
Nach diesen Grundsätzen hat der XI. Zivilsenat auch die Revisionen der Darlehensnehmer in den weiteren Verfahren XI ZR 63/15 und XI ZR 73/15 zurückgewiesen, da in die dort geschlossenen Darlehensverträge sachlich vergleichbare Klauseln einbezogen waren.
In dem Verfahren XI ZR 96/15 hat der XI. Zivilsenat das Berufungsurteil aufgehoben und die Sache zur neuen Verhandlung und Entscheidung an das Berufungsgericht zurückverwiesen. Der diesem Verfahren zu Grunde liegende Darlehensvertrag wurde nach Inkrafttreten des Gesetzes zur Umsetzung der Verbraucherkreditrichtlinie am 11. Juni 2010 geschlossen. Nach dem dabei neu eingeführten § 500 Abs. 2 BGB**** ist ein Darlehensnehmer berechtigt, seine Verbindlichkeiten aus einem Verbraucherdarlehensvertrag jederzeit ganz oder teilweise zu erfüllen. Die von ihm im ungünstigsten Fall gemäß § 502 Abs. 1 Satz 2 Nr. 1 BGB***** zu zahlende Vorfälligkeitsentschädigung darf 1 % des vorzeitig zurückgezahlten Betrags nicht überschreiten und ist damit stets geringer als der von der Beklagten in diesem Fall einbehaltene Abzugsbetrag in Höhe von 4 % des Darlehensnennbetrags. Danach würde die Klausel bei der Bepreisung des Verzichts auf die Vorfälligkeitsentschädigung zu Lasten des Klägers von § 502 Abs. 1 BGB abweichen und unterläge gemäß § 307 Abs. 3 Satz 1 BGB der AGB-rechtlichen Inhaltskontrolle. Da zudem gemäß § 511 Satz 1 BGB****** von den genannten gesetzlichen Regelungen bei einem Verbraucherdarlehen nicht zum Nachteil des Verbrauchers abgewichen werden darf, würde die streitige Klausel den Kläger unangemessen im Sinne des § 307 Abs. 1 Satz 1 BGB benachteiligen und wäre damit im Rahmen des im Revisionsverfahren zu unterstellenden Verbraucherdarlehensvertrages unwirksam.
Da das Berufungsgericht aber keine tatsächlichen Feststellungen dazu getroffen hat, ob der vorliegende Darlehensvertrag ein Verbraucherdarlehen darstellt, kann nicht abschließend beurteilt werden, ob die § 500 Abs. 2, § 502 Abs. 1 BGB auf das vorliegende Darlehen anzuwenden sind. Deswegen war das Berufungsurteil aufzuheben und die Sache zur neuen Verhandlung und Entscheidung an das Berufungsgericht zurückzuverweisen.
Urteil vom 16. Februar 2016 - XI ZR 454/14
AG Rinteln – Urteil vom 21. November 2013 – 2 C 67/13
LG Bückeburg – Urteil vom 11. September 2014 – 1 S 60/13
und
Urteil vom 16. Februar 2016 - XI ZR 63/15
AG Bamberg – Urteil vom 23. Mai 2014 – 0120 C 1231/13
LG Bamberg – Urteil vom 9. Januar 2015 – 3 S 80/14
und
Urteil vom 16. Februar 2016 - XI ZR 73/15
AG Obernburg a. Main – Urteil vom 14. Mai 2014 – 14 C 408/13
LG Aschaffenburg – Urteil vom 15. Januar 2015 – 22 S 104/14
und
Urteil vom 16. Februar 2016 - XI ZR 96/15
AG Osnabrück – Urteil vom 16. April 2014 – 45 C 23/14 (25)
LG Osnabrück – Urteil vom 20. Februar 2015 – 7 S 202/14
Karlsruhe, den 16. Februar 2016
* § 812 Herausgabeanspruch
(1) Wer durch die Leistung eines anderen oder in sonstiger Weise auf dessen Kosten etwas ohne rechtlichen Grund erlangt, ist ihm zur Herausgabe verpflichtet. …
** § 307 BGB Inhaltskontrolle
(1) Bestimmungen in Allgemeinen Geschäftsbedingungen sind unwirksam, wenn sie den Vertragspartner des Verwenders entgegen den Geboten von Treu und Glauben unangemessen benachteiligen. Eine unangemessene Benachteiligung kann sich auch daraus ergeben, dass die Bestimmung nicht klar und verständlich ist.
(2) Eine unangemessene Benachteiligung ist im Zweifel anzunehmen, wenn eine Bestimmung
1. mit wesentlichen Grundgedanken der gesetzlichen Regelung, von der abgewichen wird, nicht zu vereinbaren ist oder
2. wesentliche Rechte oder Pflichten, die sich aus der Natur des Vertrags ergeben, so einschränkt, dass die Erreichung des Vertragszwecks gefährdet ist.
(3) Die Absätze 1 und 2 sowie die §§ 308 und 309 gelten nur für Bestimmungen in Allgemeinen Geschäftsbedingungen, durch die von Rechtsvorschriften abweichende oder diese ergänzende Regelungen vereinbart werden. Andere Bestimmungen können nach Absatz 1 Satz 2 in Verbindung mit Absatz 1 Satz 1 unwirksam sein.
*** § 2 KredAnstWiAG Aufgaben und Geschäfte
(1) Die Anstalt hat die Aufgabe,
1. im staatlichen Auftrag Fördermaßnahmen, insbesondere Finanzierungen, in folgenden Bereichen durchzuführen:
a) Mittelstand, freie Berufe und Existenzgründungen,
b) Risikokapital,
c) Wohnungswirtschaft,
d) Umweltschutz,
e) Infrastruktur,
f) technischer Fortschritt und Innovationen,
g) international vereinbarte Förderprogramme,
h) entwicklungspolitische Zusammenarbeit,
i) in anderen in Gesetzen, Verordnungen oder veröffentlichten Richtlinien zur staatlichen Wirtschaftspolitik präzise benannten Förderbereichen, die der Anstalt vom Bund oder von einem Land übertragen werden.
Die jeweilige Förderaufgabe muss in Regelwerken konkretisiert sein;
2. Darlehen und andere Finanzierungsformen an Gebietskörperschaften und öffentlich-rechtliche Zweckverbände zu gewähren;
3. Maßnahmen mit rein sozialer Zielsetzung sowie Maßnahmen zur Bildungsförderung zu finanzieren;
4. sonstige Finanzierungen im Interesse der deutschen und europäischen Wirtschaft zu gewähren. Dabei gehören zu den Aufgaben der Anstalt
a) Projekte im Gemeinschaftsinteresse, die von der Europäischen Investitionsbank oder ähnlichen europäischen Finanzierungsinstitutionen mitfinanziert werden,
b) Exportfinanzierungen außerhalb der Mitgliedstaaten der Europäischen Union, der anderen Vertragsstaaten des Abkommens über den Europäischen Wirtschaftsraum und der Staaten mit offiziellem Status als Beitrittskandidat zur Europäischen Union
aa) auf konsortialer Basis oder
bb) in Staaten, in denen kein ausreichendes Finanzierungsangebot besteht.
Alle übrigen Finanzierungen im Interesse der deutschen und europäischen Wirtschaft sind durch ein rechtlich selbstständiges Unternehmen ohne öffentliche Unterstützung durchzuführen, an dem die Anstalt mehrheitlich beteiligt ist. Nähere Bestimmungen enthält die Satzung.
**** § 500 BGB Kündigungsrecht des Darlehensnehmers; vorzeitige
Rückzahlung
(1) …
(2) Der Darlehensnehmer kann seine Verbindlichkeiten aus einem Verbraucherdarlehensvertrag jederzeit ganz oder teilweise vorzeitig erfüllen.
***** § 502 BGB Vorfälligkeitsentschädigung
(1) Der Darlehensgeber kann im Fall der vorzeitigen Rückzahlung eine angemessene Vorfälligkeitsentschädigung für den unmittelbar mit der vorzeitigen Rückzahlung zusammenhängenden Schaden verlangen, wenn der Darlehensnehmer zum Zeitpunkt der Rückzahlung Zinsen zu einem bei Vertragsabschluss vereinbarten, gebundenen Sollzinssatz schuldet. Die Vorfälligkeitsentschädigung darf folgende Beträge jeweils nicht überschreiten:
1. 1 Prozent beziehungsweise, wenn der Zeitraum zwischen der vorzeitigen und der vereinbarten Rückzahlung ein Jahr nicht übersteigt, 0,5 Prozent des vorzeitig zurückgezahlten Betrags,
2. den Betrag der Sollzinsen, den der Darlehensnehmer in dem Zeitraum zwischen der vorzeitigen und der vereinbarten Rückzahlung entrichtet hätte.
****** § 511 BGB Abweichende Vereinbarungen
Von den Vorschriften der §§ 491 bis 510 darf, soweit nicht ein anderes bestimmt ist, nicht zum Nachteil des Verbrauchers abgewichen werden. Diese Vorschriften finden auch Anwendung, wenn sie durch anderweitige Gestaltungen umgangen werden.
Pressestelle des Bundesgerichtshofs
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AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Ja, das kann auch für Widerrufe interessant sein. Der BGH schließt hier offenbar nicht aus, dass ein KfW-Darlehen, das nach dem 11.06.2010 geschlossen wurde, ein Verbraucherdarlehen ist. Dann könnte es für diese Verträge also auch ein gesetzliches Widerrufsrecht geben...
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Ja schon aber seit 11.06.2010 sind KfW Darlehen nach § 491 Abs. 2 Nr. 5 BGB per Definition keine Verbraucherdarlehensverträge mehr und unterfallen damit nicht mehr dem § 495 BGB. Es bleiben aber ansonsten "Verbraucherverträge" daher ja auch das Widerrufsrecht nach § 312d Abs. 1 BGB, wenn es Fernabsatz ist. So fasse ich das zumindest anhand der bereits hier geführten Diskussionen auf.Zitat von ducnici
Verbraucherdarlehen haben doch generell seit Ende 2002 ein WRR...
Ehrlich gesagt kann ich mir aber nicht vorstellen, dass der BGH ernsthaft diese Regelung des § 491 BGB aushebeln will.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Ja, eben - aber nur Verbraucherdarlehen.
Verbraucherdarlehen haben doch generell seit Ende 2002 ein WRR...
2010 ist in § 491 BGB die Regelung aufgenommen worden, dass die Vorschriften für Verbraucherdarlehensverträge nicht anwendbar sind für Verträge,
die nur mit einem begrenzten Personenkreis auf Grund von Rechtsvorschriften in öffentlichem Interesse abgeschlossen werden, wenn im Vertrag für den Darlehensnehmer günstigere als marktübliche Bedingungen und höchstens der marktübliche Sollzinssatz vereinbart sind.
Das wird allgemein so verstanden, dass KfW-Darlehen darunter fallen. Deshalb haben viele Sparkassen/Banken für diese Verträge auch nicht über ein Widerrufsrecht belehrt... deshalb ist es ganz interessant, dass der BGH dies offenbar nicht zwingend so sieht und das LG verdonnert hat, hier den Sachverhalt zu klären...
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Danke, entzog sich bisher meiner Kenntnis da es mich nicht betrifft...
Bähm, das wäre dann ja der nächster Brüller! Nicht belehrt, weil man dachte man müsse ja nicht belehren?
Und bei "Nichtbelehrung" würde auch das WRR nicht rückwirkend erlöschen... falls das neue Gesetz so kommt wie es als Vorschlag beschlossen wurde...
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Ich möchte auch mal einen Beitrag hierzu leisten:
Ist die Eigenkapitalrendite der Maßstab für die Berechnungdes gezogenen Nutzens bei der Rückabwicklung von widerrufenen Immobilien-Darlehensverträgen ?
Die Frage ist ganz klar mit „nein“ zu beantworten, denn der„Gewinn“ aus den Jahresabschüssen der Banken beinhaltet auch die bei den Banken entstandenen Kosten und Aufwendungen.
Gemäß Bürgerliches Gesetzbuch (BGB) §100 sind Nutzungen die Früchte einer Sache oder eines Rechts sowie die Vorteile, welche der Gebrauch der Sache oder des Rechts gewährt.
Hier ist nicht die Rede davon, dass Kosten und Aufwendungen gegenzurechnen sind.
Es geht vielmehr einzig und alleine umdie Frage: Wieviel Geld erwirtschaftet die Bank mit den von mir geleisteten Zahlungen ?
Doch welchen Maßstab kann man ansetzen? Es gibt schließlich: Großbanken, Regionalbanken, Landesbanken, Sparkassen, genossenschaftliche Banken, etc.
Hier einem Gericht in einem speziellenFall irgendwelche Zahlen aus dem Jahresabschluss einer bestimmten Bank zu präsentieren und das Gericht von der Richtigkeit seiner Überlegungen zu überzeugen, dürfte nicht gelingen.
Meine Meinung dazu ist, man sollte alle Banken über einen Kamm scheren.
Entsprechend den Veröffentlichungen auf der Internetseite
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/160384/umfrage/entwicklung-der-eigenkapitalrendite-der-deutsche-bank-ag/
beträgt die Eigenkapitalrendite der Deutsche Bank zwischen2006 und 2014 im Schnitt 6,64 % nachSteuern. Nur mal so zur Info !
Des Weiteren habe ich mal rausgesucht eine weitere Veröffentlichung der Deutschen Bundesbank.
Diese ist als Anhang beigefügt.
Hiernach beträgt der durchschnittliche Jahresüberschuss nach Steuern aller deutschen Banken seit 2002 bis 2014 durchschnittlich 7,3 %.
Hierin berücksichtigt sind wiederum Kosten und Aufwendungen der Banken, so dass der gezogene Nutzen der Banken wesentlich höher sein muss.
Dieser Argumentation sollte ein Gericht folgen können, dahier mit von Wirtschaftsprüfern bestätigten Zahlen/Jahresabschlüssen argumentiert und nachgewiesen wird.
Anhang 2321
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
@Baufreund
Du widersprichst Dich. Einerseits soll, wie ich es ja auch darlege, der Gewinn wegen dem nicht in Abzug zu bringenden Aufwand, unberücksichtigt bleiben.
Dann kommst Du doch wieder auf die EK-Rendite der Bank zurück.
Den "Maßstab" habe ich ja aufgezeigt. EK-Rendite gekürzt um den Aufwand. Zahlen aus der GuV & Bilanz der Bank. Wenn einem Richter das nicht einleuchten mag, soll er ein Gutachten beauftragen.
Es sind ja auch nicht "irgendwelche" Zahlen aus dem Jahresabschluss der Bank. Sonder im Prinzip die Zahlen, auf deren Basis auch andere Kennzahlen errechnet werden.
Und mal so nebenbei bemerkt...was willst mit dieser bunten Statistik Seite? Wenn, dann Berichte der Deutschen Bundesbank verwenden. Das ist dann wenigstens noch etwas glaubwürdig...
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Sollte kein Widerspruch sein, nur mal so zur Info !
Und der Gutachter ? du wirst hier in eine Gemengelage kommen mit unsicherem Ausgang - hast du dir mal die letzten Jahresabschlüsse der Deutschen Bank angesehen ? ca. 600 Seiten mit den unterschiedlichsten Darstellungen. Da wird jedes Gutachten angreifbar werden, viel Zeit und Geld kosten und der Ausgang ist unkontrollierbar. Ob das ein Gericht mitmacht und in deinem Sinne entscheiden wird ?
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
@ducnici
die ersten Spalten und die Texte sind von der Deutschen Bundesbank, das kannst du dort nachlesen - die Ausrechnungen in den letzten beiden Spalten von mir
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Die Anforderungen, damit ein Förderdarlehen nach dem 11.06.2010 noch Verbraucherdarlehen ist, sind mE kaum zu überwinden. Darüber hinaus sind die Ausführungen des BGH hier schon etwas seltsam, denn er hat dieses Verfahren ja zurück verwiesen. Danach muss es nicht nur Verbraucherdarlehen, sondern auch noch nicht grundpfandrechtlich gesichert sein (da sonst 502 BGB nF gar nicht gilt, auf den er abstellen will). Das ist mE kaum vorstellbar.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Darüber habe ich mir heute auch Gedanken gemacht. Ehrlich gesagt ich weis es auch nicht genau. Eines steht aber fest:
Die Zinsanteile die mit der Zinspanne ermittelt werden, stehen der Bank genau so wie das Eigenkapital zur Verfügung. Das ist kein Kundengeld, den die Bank hat dafür keine Zinsaufwendungen gehabt. Hätte die Bank das Geld leihen müssen hätte sie den Anlagezins bezahlen müssen. Das hat sie schon mal gespart. Außerdem konnte die Bank mit den Zinsanteilen das Eigenkapital erhöhen und damit konnte sie noch mehr Kredite aufnehmen und vergeben.
Zu welchem Betrag man die Zinsanteile die man mittels der Zinsspanne ausgerechnet hat ins Verhältnis setzt ist es vielleicht noch zu überlegen. Da es sich aber um Geld das der Bank als Eigenkapital zur Verfügung stand handelt, liegt das Eigenkapital nahe.
Die Bank hat tatsächlich die Erträge nicht nur mit dem Eigenkapital erwirtschaftet, sondern mit dem ganzen Geld das ihr zur Verfügung stand.
Dass die Juristen das nicht verstehen werden und auch nicht akzeptieren werden, liegt wahrscheinlich nahe. Aber was sollen wir sonst vortragen.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Also, es gibt bisher keine Urteile in diese Richtung, aber das Kammergericht Berlin hielt diese Herangehensweise in einer mündlichen Verhandlung zumindest überdenkenswert.
Zitat von Aikido
Liebe Leute,
ich habe jetzt von meinem RA eine ganz andere Berechnungsvariante bekommen:
"Die Bank refinanziert sich über EONIA und teilt die Marge mit ihren Interbankenpartner; jedoch nicht weniger als 0,5% und nicht mehr als 2,0% Marge auf den EONIA-Höchstzins im jeweiligen Anfallmonat"
Hat jemand hiervon schon einmal etwas gehört?
Das Ergebnis ist sehr erfreulich, demnach bekommt die Bank noch weniger als ich es wollte (5% und variabler Zinssatz), aber verstehen tue ich es nicht mehr wirklich.
Der EONIA Zins geht von ca. 4 % 2008 bis - 0,23 % Februar 2016
Davon habe ich noch nichts gehört. Hast Dein RA damit schon Erfahrungen gemacht? Welche? Aktenzeichen? Hast Du eine RSV, so dass er sich mehr zutraut? Mir erscheinen die Vorschläge von ducnici einfacher, wobei mir noch unklar ist, wie sein Gedankenaustausch mit sebkoch oben zu sehen ist. Letzterer hat da ja ein paar Bedenken geäußert, aber vielleicht besteht da noch ein Problem mit den Begrifflichkeiten? Ich komme ja selbst damit ständig ins Schlingern.
Ist dies hier zum EONIA interessant?
https://zivilrecht.univie.ac.at/filea...n_Vertrag2.pdf
Wichtig ist die gegenseitigen Ansprüche in der Klageschrift detailliert zu begründen und zwar in dem Sinne, dass bei der Rückumwandlung der ursprüngliche Zustand wiederherzustellen ist und dass keiner der Parteien aus der Rückumwandlung einen Gewinn erzielen darf.
Dem entsprechend ist zu Grunde zu legen, dass die Banken bei der Refinanzierung in der Regel den günstigsten Weg wählen und dieser (günstige Weg) ist als Kappungsgrenze bei der Berechnung zu Grunde zu legen. Dieser günstigste Weg der Refinanzierung ist die Refinanzierung über Eonia.
Es reicht dann nicht, dass die Bank pauschal bestreitet. Sollte die Bank einen teureren Weg zur Refinanzierung gehen muss sie ihn offenlegen und gegebenenfalls ist ein Sachverständigengutachten einzuholen.
Das war jetzt meine leienhafte Zusammenfassung des Gespräches mit meinem RA. Ich bin gespannt auf die Klageschrift.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Vielleicht wird es da etwas klarer...nur zum Verständnis, "Passiva" ist Fremd- und Eigenkapital!
Pool-Methode, die mir bekannte Methode (von einem Banker erklärt bekommen)...Gelder fliessen in den Pool...Gelder fliessen aus dem Pool...nichts nachvollziehbar... also kann nur eine Durchschnittsrechnung die Lösung sein...
Quelle:
Das Wissen für Bankkaufleute
Autoren: Lippe, Gerhard, Esemann, Jörn, Taenzer, Thomas
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Um es kurz zu machen und nicht kompliziert auf die vorherigen Post einzugehen: an der Zinsspanne habe ich mich eigentlich nicht gestört. Ich war nur der Ansicht, dass man anhand der Geschäftszahlen der IngDiba eine genauere Spanne errechnen könnte. Mich stört nur an der Formel "Quote Zinsertrag / Eigenkapital x 100% = 41,61%", dass diese anhand des Eigenkapitals berechnet wird, weil die Bank ihre Erträge nicht ausschließlich aus dem EK erzielt, sondern aus allen ihr zur Verfügung stehenden Geldern einschließlich EK. Das EK alleine ist, wie Sebkoch schon sagte, beliebig. So muss die Deutsche Bank wiedermal ihr Eigenkapital stärken und hat dafür Anleihen herausgegeben...
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Ich halte für sicher: Der BGH hält jedenfalls diesen einen konkreten Vertrag nicht für einen Förderkredit im Sinne von § 491 Abs. 2 Nr. 5 BGB. Er hätte die Revision sonst zumindest gem. § 561 ZPO zurückweisen müssen. Das ist dann wieder mal ein Banken-Hammer Marke XI. Senat, auch wenn ich nicht so recht einschätzen kann, wie viele der KfW-Verträge mit Auszahlungsabschlag nicht mit Hypothek oder Grundschuld gesichert sind.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Beschäftige Dich mal näher mit der Formel der EK-Rendite. Auch dort tauchen diese Effekte, wenn auch nicht so dramatisch, auf.
Und dort wird ja ebenfalls auf das Eigenkapital abgestellt.
Durch die Berechnung der nominalen Zinsspanne ist ja das Fremdkapital schon heraus gerechnet. Als "Refinanzierungszins".
Und letztlich zählt für den Unternehmer nur, wieviel Rendite er mit seinem Eigenkapital erwirtschaftet. Ob er dazu zusätzlich Fremdkapital aufnimmt oder nicht, spielt keine Rolle. Der Gewinn wird auf das Eigenkapital umgelegt.
Und hier zählt eben nicht der Gewinn, sondern der Ertrag.
Das Fremdkapital steht der Bank ja nicht einfach so "zur Verfügung". Die Gläubiger der Bank wollen dafür Zinsen. Das ist der Zinsaufwand. Der wurde, wie schon geschrieben herausgerechnet.
Morgen kann ich noch mehr sagen. Muss mal in die Uni-Bib.
;-)
PS: warum solltest Du noch "genauere" Zahlen ermitteln? Überlass das doch der IngDiba! ;-)
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Wenn es an hinreichenden tatsächlichen Feststellungen des Berufungsgerichts zu den tatbestandlichen Voraussetzungen des § 491 Abs. 2 Nr. 5 BGB fehlt, kann der BGH revisionsrechtlich diese Voraussetzungen nicht einfach als gegeben unterstellen, auch wenn er ihr Vorliegen für sehr wahrscheinlich hält.
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