Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hallo,
ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Grüsse
Endu
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Das ist m.M. nach auch so richtig, denn wenn ich als Darlehensnehmer zu einem Vermittler XY gehe...dann hat der keine "Vollmacht" seitens der Bank. Sondern seitens des Darlehensnehmers.
Der Vermittler sucht dann im Auftrag des Darlehensnehmers das beste Angebot raus.
Etwas anderes ist es wohl z.B., wohl bei einem verbundenen Geschäft. Wenn also der Autoverkäufer im Auftrag der Autobank das Darlehen anbietet und verkauft.
Oder -wie bei der DKB in einem Anlagekonstrukt- der Verkäufer von Anteilen an einer großen PV-Anlage gleichzeitig noch die Finanzierung anbietet...
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Nach der älteren, zitierten Rspr des III Senat ist ein Fernabsatzvertrag nicht gegeben, wenn etwa ein eingeschalteter Vermittler Fragen zum Vertrag beantworten kann und soll. Das ist beim Darlehensvermittler ja gegeben und daher ist das nach meiner Kenntnis auch einheitliche Rspr der OLGs.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Denke der Begriff "Fernabsatz" dürfte auf europäischer Ebene entschieden sein. Wenn der BGH oder ein Gericht das anders sehen wollte, würde es immer mit einer Aufhebung rechnen müssen, wenn es irgendeine Richtlinie mit Bezug gibt. Bin irgendwann mal irgendwie über den Erwägungsgrund 20 der Fernabsatzrichtlinie 2011/83/EU gestolpert, da wird der Fernabsatzbegriff ganz gut dargestellt. Danach würde Fernabsatz tatsächlich auch Situtationen erfassen, wo der Kunde vor Ort im Geschäft sich informiert, aber erst später im Fernabsatz den Vertrag schließt.
"Diese Begriffsbestimmung sollte auch Situationen erfassen, in denen der Verbraucher die Geschäftsräume lediglich zum Zwecke der Information über die Waren oder Dienstleistungen aufsucht und anschließend den Vertrag aus der Ferne verhandelt und abschließt."
Wenn der Vermittler nicht bevollmächtigt ist und der DN sich nur informiert und später der Vertragsschluss nur per Post stattfindet, warum nicht. Denke die hier genannte OLG Rechtsprechung ist dem BGH ggf. einfach zu undifferenziert oder ungenau formuliert. Der Rechtssatz irgendwen persönlich getroffen = kein Fernabsatz, dürfte so auch schlicht nicht zu halten sein. Ob das im Ergebnis zu einer anderen Entscheidung führen würde oder nur anders formuliert werden muss, sei mal dahingestellt. Der BGH hat ja gerade in den hier genannten BGH Entscheidungen deutlich gemacht, dass er in den Entscheidungen immer bestimmte "Schlüsselworte" sucht. Wenn die da sind bzw. "gewürdigt" wurden, ist für den BGH alles in Ordnung und wenn nicht -> falsch.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
maßgeblich dürfte aber sein, dass bereits die "Anbahnung des Geschäfts" im persönlichen Gespräch den Fernabsatz ausschließt und beim Vermittler wird ja eine solche Anbahnung stattfinden.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Nach unserer Einschätzung ist das BGH-Urteil für Kredite relevant, die ausschließlich über Fernkommunikationsmittel abgeschlossen worden sind. Davon dürfte es zumindest bei der ING Diba etliche geben (ich selbst habe mal ein Darlehen auf einem solchen Weg abgeschlossen), bei DSL und DKB kann ich es nicht genau einschätzen. Das habe ich in meinem Beitrag für n-tv.de auch so dargestellt:
https://www.n-tv.de/ratgeber/Darlehe...e20394431.html
Fraglich ist natürlich, wie viele dieser Darlehen noch nicht widerrufen wurden und heute noch laufen. Eine riesige Stückzahl wird das vermutlich nicht sein. Positiv finde ich aber an dem Thema, dass der Widerrufsjoker wieder etwas mehr in den Blickpunkt gerückt wird.
Vor allem aus der Zeit nach Juni 2010 gibt es noch eine ganze Menge von Darlehen, bei denen die Verbraucher noch nicht von ihrer Möglichkeit zum Widerruf oder zur Kündigung wissen. Vor allem das Thema "fehlerhafte Kündigungsinformationen" ist aus meiner Sicht völlig zu Unrecht kaum wahrgenommen worden. Wir arbeiten derzeit daran, dass sich das ändert. Von den hier genannten Banken haben wir jetzt jeweils ein paar Fälle in der Klage und warten auf die Urteile.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hallo zusammen,
ich frage mich, wie man die Tatsache, dass ausschließlich Fernkommunikationsmittel zum Einsatz kamen und damit Fernabsatz vorliegt, beweisen kann. Wie ist das "Nicht-Stattgefunden-Haben" eines persönlichen Termins belegbar?
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Warum und wieso ist das "Stattgefundenhaben" eines Termins mit mir als Makler z.B. bei der Ing.Diba und der DSL Bank - die ein Präsenzgeschäft gar nicht anbieten- überhaupt interessant? Wo und wie, ich frage das die Anwälte hier, ist das rechtlich überhaupt entscheidend?
Was ich mich manchmal frage ist, da werden BGH Urteile hier ausgetauscht und gefachsimpelt, aber scheinbar kann niemand der Rechtsexperten hier verdeutlichen, wie ein Fernabsatzgeschäft und ein Präsenzgeschäft bezüglich der Antastbarkeit auf das BGH Urteil definiert wird und wo da der Ansatz für die Verbraucher ist, dem BGH Urteil Parolie zu bieten. Wie und worauf basiert denn dann die Argumentation der Klage, wenn man das überhaupt nicht definieren kann und vor alllem ein BGH Urteil überhaupt nicht "gelesen" werden kann? Welcher Rechtsexperte kann denn mal definieren, wie das die DSL Bank und die Ing.Diba in der Praxis handhabt und vor allem, ist den Rechtsexperten überhaupt bekannt, wie unterschiedlich das die DSL Bank in all den Jahren mit welchem Umstand für uns Vermittler immer wieder anders gehandhabt hat?
Mal ganz ehrlich, wie wollen das die Rechtsexperten überhaupt beurteilen, wenn ich das als Finanzierungsmakler schon gar nicht mehr verstehe, wo ich doch die immer wieder unterschiedliche Praxen auf die geänderten WRB habe leben müssen, in dem ich den Verbrauchern diese Varträge/Anträge mit den WRB und immer wieder verändernden Praxen bezüglich der Dokumentation zur Unterzeichnung vorgelegt habe?
Hat sich mal irgendjemand Gedanken darüber gemacht, wie das ein Verbraucher verstehen sollte, wenn es selbst mir teilweise nicht gelungen ist?
In unserem Thread Baufinanzierungen hat vor kurzem jemand einen Thread eröffnet und gefragt, wann die WRB bei der DSL Bank beginnt. Ich musste bei der DSL Bank nachfragen, eine verbindliche Aussage bekam ich nicht, ich bekam nach 2 Tagen einen Rückruf mit der Aussage und Antwort, das sei nicht so einfach, aber so und so gestaltet sich das.
Ich kann einfach nicht verstehen, warum Urteile ergehen, wo man meinen muss es wird u.a. auch begründet wo der Verbraucher was hätte erkennen müssen, wenn es Rechtsexperten nicht verstehen, wie sie dem Gericht überhaupt deutlich machen können, dass es ein Verbraucher ohnehin nicht erkennt, egal ob nun Fernabsatz oder Präsenzgeschäft.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Ich bin zwar auch kein Anwalt, aber wir haben das mit einem unserer Anwälte soweit auseinander-dividiert, das es einigermassen verständlich wird:
Im BGH-Urteil (XI ZR 160/17) heißt es wörtlich:
„Entsprechend erkannte schon der Gesetzgeber des § 1 FernAbsG, bei Vertreterbesuchen oder Ähnlichem liege kein Fernabsatz vor (BT-Drucks. 14/2658, S. 30).“
In der Bundesdrucksache 14/2658 heißt es entsprechend:
„Fernkommunikationsmittel werden in Absatz 2 näher definiert. Werden andere Vertriebstechniken eingesetzt, etwa Vertreterbesuche oder die Vermittlung durch einen Dritten, der selbst im Verhältnis zum Verbraucher nicht ausschließlich Fernkommunikationsmittel nutzt, so liegt kein Fernabsatz mehr vor.“
Wer da jetzt was genau nachweisen muss, kann ich auch nicht genau sagen. Ich vermute aber, dass (wenn der Verbraucher vorgibt, keinen persönlichen Kontakt mit Bank bzw. Vertreter gehabt zu haben) die Bank einen Kontakt nachweisen muss.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
So, bei mir ist der Termin zur Güterverhandlung mit der Sparda gescheitert. Die mündliche Verhandlung hat unmittelbar danach stattgefunden.
Laut RA sieht der Richter die Widerrufsbelehrung der Beklagten als falsch an und der RA geht davon aus, dass ein positives Urteil zu erwarten ist.
Urteilsverkündung ist Mitte Mai anberaumt.
Es wir mir seitens RA empfohlen mich schon mal darum zu kümmern eine Bank zu finden, die das Darlehen ablöst.
Macht das aus eurer Sicht jetzt schon Sinn?
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Bolek, mitunter hätte das vorher schon mit dem flexiblen Forwarddarlehen Sinn gemacht, wollest du mit der Sicherheit der zwingend notwendigen Anschlussfinanzierung in den Widerruf gehen. Nun gut, meistens geht das ja gut.
Du wirst jetzt noch nichts bewerkstelligen können, da eine Ablösevaluta noch nicht bekannt ist, ebenso hast du noch nichts verwertbares in der Hand, was erkennen lässt, dass das Darlehen vorzeitig abgelöst werden kann. Entsprechend wird dir auch keine Bank zum jetzigen Zeitpunkt (ohne dem flexiblen Forwarddarlehen, welches aber in deinem Stadium keinen Sinn mehr ergibt) eine verbindliche Finanzierungszusage geben können.
Was du machen kannst, ist es den Markt zu sondieren und dir Angebote einzuholen.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hallo Bolek75,
ja selbstverständlich, u.a. auch exklusiv für die IG Wiederruf und eigene Mandate die ich den Anwälten zugeführt habe.
Gerne kannst du mich kontaktieren, gerne erstelle ich dir unverbindlich ein individuelles Angebot.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Sorry, du hast recht. Ich muss zugeben, dass ich mich nicht so viel damit beschäftigt habe. Es hat sich ewig mit der RSV hin- und hergezogen und anschließend hat man sich auf die "kostenschonende" Variante geeinigt. Habe gerade nochmal in der Klageschrift nachgeschaut. Als Streitwert werden die Zins- und Tilgungsraten bis zum WR angesetzt von ca. 92 TEUR.
Ist das für mich nachteilig, auch wenn es natürlich jetzt schon zu spät ist.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Die RSV hat Dir die Antwort bereits geschrieben:Zitat von bolek75
Die Bank hat sicher selbst ein großes Interesse an dem niedrigeren Streitwert. Gibt sie nicht frei, müsstest Du sie ja noch einmal verklagen. Und da sie kein Recht bekäme, würde sie sich ins eigene Fleisch schneiden.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Liebe Freunde des Rechts,
das OLG Stuttgart führt zum Streitwert beim Antrag "keine Zins- und Tilgungskleistungen mehr" nunmehr aus:
Offenbar hat der BGH bereits entschieden, dass alleine die Zins- und Tilgungsleistungen maßgeblich sind.Veröffentlicht ist in der Sache XI ZR 586/15 lediglich das für die auch hier geltend gemachte - zukünftige Ansprüche aus § 488 BGB leugnende - negative Feststellungsklage maßgebliche Urteil des Bundesgerichtshofs vom 16.05.2017. In jener Sache hat der Bundesgerichtshof durch Beschluss vom selben Tag auch den Streitwert festgesetzt. Der zunächst ohne Begründung verkündete Streitwertbeschluss wurde in der o.g. Verfügung des Bundesgerichtshofs vom 05.07.2017 (ebenfalls nicht veröffentlicht) erläutert: „Der Streitwert orientiert sich an den aus der Akte ersichtlichen Zins- und Tilgungsleistungen, die der Kläger bis zum Widerruf erbracht hat“.
OLG Stuttgart, Beschluss vom 15.03.2018, Az.: 6 W 12/18
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das versteht sicher auch nur der BGH, weshalb das Leugnen von Zins- und Tilgungsansprüchen, die ja solche in der Zukunft sind, sich nach den geleisteten Zahlungen der Vergangenheit bemisst.
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