ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Grundsätzlich muss man in einem Zivilprozess einen Antrag auf Leistung stellen (Vorrang der Leistungsklage). Nur ausnahmsweise (bei Vorliegen eines besonderen Feststellungsinteresses, § 256 ZPO), kann auch eine Feststellung beantragt werden. Der Vorrang besteht, da eine Feststellung ein Streitverhältnis idR nicht umfassend erledigt.
Bei laufenden Darlehensverhältnissen hatte man die Feststellungklagen aber als zulässig angesehen, da der DN saldiert dem Darlehensgeber noch Geld schuldet und daher keine Zahlung verlangen kann. Verlangen könnte er allenfalls die Freigabe (jetzt wohl nur noch Angebot auf Löschung) der Grundschuld (Zug-um-Zug gegen Zahlung der Darlehensvaluta zzgl. Zinsen).
Jetzt wird es entweder so sein, dass bei erfolgter Aufrechnung, es dem Darlehensnehmer schon nicht möglich und damit auch nicht zumutbar ist, auf seine Zins- und Tilgungsleistungen zu klagen (so der BGH aaO) oder aber man wird dann auf Löschung der Grundschulden klagen müssen (was erheblichen Diskussionsbedarf mit den RSV nach sich ziehen wird). Insgesamt eine super Sache.
22.02.2017 Rechtsanwältin Cornelia Florkowskiberichtet: Das gestern verkündete Urteil des Bundes*gerichts*hofs zur Unzu*lässig*keit von Fest*stellungs*klagen in Kredit*widerrufs*fällen führt zu Irritationen. Bei einer Verhand*lung vor einem Land*gericht heute früh verschob die zuständige Kammer die Verkündung einer Entscheidung. Nach der Presse*mitteilung des BGH könne die Fest*stellungs*klage ja unzu*lässig sein. Den Einwand, dass die Kläger nach Aufrechnung gar keine Forderungen mehr haben und deshalb keine Leistungs*klage erheben können, über*zeugte die Land*richter erst mal nicht.
Ich habe genau die Belehrung um die es beim BGH Urteil ging. Beim LG Habe ich gewonnen. Jetzt wird es irgendwann ein OLG Urteil geben.
Die Gegenseite hat auch auf das Präsenzgeschäft verwiesen. Meine einzige Sorge ist die Verwirkung. Der Wiederruf kamm erst 3 Jahre nach Ablösung des Darlehens. Wobei ein anderes Darlehen für die Restschuld inklusive Vorfälligkeitsentschädigung aufgenommen wurde.
22.02.2017 Rechtsanwältin Cornelia Florkowskiberichtet: Das gestern verkündete Urteil des Bundes*gerichts*hofs zur Unzu*lässig*keit von Fest*stellungs*klagen in Kredit*widerrufs*fällen führt zu Irritationen. Bei einer Verhand*lung vor einem Land*gericht heute früh verschob die zuständige Kammer die Verkündung einer Entscheidung. Nach der Presse*mitteilung des BGH könne die Fest*stellungs*klage ja unzu*lässig sein. Den Einwand, dass die Kläger nach Aufrechnung gar keine Forderungen mehr haben und deshalb keine Leistungs*klage erheben können, über*zeugte die Land*richter erst mal nicht.
Was soll man auch machen, wenn der BGH explezit die Festellungsanträge bei noch valutierten Darlehen für unzulässig erklärt hat.
Was aber viel zu kurz kommt ist folgendes. In diversen OLGs waren Feststellungsanträge bei sogar beendeten Verträgen explizit für zulässig erklärt worden. Ein Bekannter hat mir erzählt, bei einer Tagung zu Kreditrecht habe der referierende OLG Richter reine Feststellunganträge sogar für den Königsweg bei beendeten Widerrufsklagen gehalten. Dann müsse das Gericht nicht unnötig rechnen sondern nur über den Grund entscheiden und die Parteien werden nach dem Urteil sich irgendwie schon einigen. Mehr noch, auch diverse Rechtschutzversicherungen haben Deckung auch bei beendeten Verträgen nur unter der Zusage erteilt, das ein reiner Feststellungsantrag gestellt wird.
Warum betrifft das aktuelle BGH Urteil vom 21.02.2017, XI ZR 381/16, keine Widerrufsbelehrungen der Deutschen Bank?
Bis Mitte 2010 wurde von der deutschen Bank durchgängig folgende Beschreibung des Frislaufs verwendet:
"Der Lauf der Frist für den Widerruf beginnt einen Tag, nachdem dem Darlehensneher
- ein Exemplar dieser Widerrufsbelehrung und
- die Vertragsurkunde oder eine Abschrift der Vertragsurkunde
zur Verfügung gestellt wurden."
Diese Formulierung erweckt doch auch den Eindruck, dass für den Anlauf der Widerrufsfrist die Abgabe einer Vertragserklärung durch den Verbraucher gerade nicht erforderlich sei.
das ist ein anderer Fall, hier wird ja gar kein Antrag erwähnt und idR wird hier so argumentiert, dass dies eine (für den Verbraucher günstige) Verlängerung der Frist darstellt. Ichhalte das für falsch und diese ab etwa 2009 verwendete Belehrung der Deuba auch durchaus für angreifbar. Vorsorglich weise ich darauf hin, dass sich meine extreme Skepsis bei Belehrungen der Deutschen Bank in der Vergangenheit auf die vorher verwendete Fassung bis etwa 2008/09 bezog. Bei der jüngeren Belehrung sind die Chancen durchaus besser, das hat aber mit dem BGH Urteil nichts zu tun.
Beim BGH Urteil geht es daraum, dass (so wie XI ZR 33/08) durch den Begriff "der Darlehensantrag" statt "mein oder Ihr Darlehensantrag" der Darlehensnehmer objektiv falsch informiert wird, dass ggfs auch der Darlehensantrag der BAnk den Fristbeginn in Gang setzen könnte und nichtd er Darlehensantrags des Darlehensnehmers, wie es § 355 Abs. 2 BGB aF erfordert.
wie stellt sich nun die Sachlage in Fällen der Commerzbank mit der oben von mir geposteten Belehrung mit "mein schriftlicher Vertragsantrag" dar,
wenn die Commerzbank die vorab von ihr unterzeichneten Vertragsexemplare (=Angebot) dem DN zur Unterzeichnung und Rücksendung
zugeschickt hat.
Denn dann hat er ja
a) nicht seinen Antrag sondern ein Angebot der Bank erhalten
und
b) man käme hier zum gleichen Schluss wie der BGH 2009 und auch jetzt wieder mit Beschluss bestätigt hat, dass man davon ausgehen könne, dass die Frist mit Erhalt der Unterlagen (im Briefkasten liegend) beginnen könnte ohne dass auf die Willenserklärung des DN selbst noch ankäme...
Wurde bei der CoBa z.B. so bei KfW-Darlehen gehandhabt...
In den Fällen, in denen die Vertragsurkunde der Deutschen Bank dem Darlehensnehmer auf dem Postwege übersandt wird, kann doch ebenfalls der falsche Eindruck entstehen, dass die Widerrusfrist mit Erhalt "der Vertragsurkunde" beginne. Gerade hier besteht doch das Risiko, dass der Verbraucher den Eindruck gewinnt, dass der bloße Erhalt der Vertragsurkunde fristauslösend ist.
Auf diese Konstellation dürfte das Urteil doch anwendbar sein, da die Deutsche Bank sich mit dem Argument verteidigt, dass die Präsenzsituation jegliche Missverständnisse ausgeräumt habe.
Oder ist an der Argumentation etwas nicht in Ordnung?
Die Bank kann bei einer Leistungsklage zur Herausgabe der Zins-Und Tilgungsleistungen doch keine Aufrechnung erklären, denn dann würde sie den Widerruf akzeptieren.
Die Bank kann doch nur aufrechnen wenn ein RGSCHV besteht. Bestreitet sie das, kann sie nicht aufrechnen. Selbst wenn die Bank den Widerruf anerkennt und die Aufrechnung erklärt, wird die Klage nicht verloren gehen, denn der DN hat ja einen Anspruch auf Rückzahlung der Zins- und Tilgungsleistungen bis zur Aufrechnung gehabt. Er müsste die Klage für erledigt erklären, denn durch die Aufrechnung ein erledigendes Ereignis eingetreten ist. Somit dürfte die Bank die Kosten des Verfahren zu tragen haben.
Allerdings weis ich noch nicht wie die Bank zu Ihrem restlichem Geld noch kommen kann. Wohl wieder mit einer Klage oder Wiederklage. Sehr kompliziert.
Was ist wenn die Bank keine Aufrechnung erklärt und der Klage des DN stattgegeben wird? Dann ist es wohl die Feststellung des Widerrufs durch, aber die Rückabwicklung noch nicht. Also es kommt das gleiche Ergebnis wie bei einer Feststellungsklage raus.
Die Bank wird die Raten nicht auszahlen, weil sie sich auf das Zurückbehaltungsrecht berufen kann. Das gibt dann wohl wieder eine Leistungsklage. Das passiert aber bei einer Feststellungsklage auch oft.
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Rechtsanwältin Cornelia Florkowskiberichtet: Das gestern verkündete Urteil des Bundes*gerichts*hofs zur Unzu*lässig*keit von Fest*stellungs*klagen in Kredit*widerrufs*fällen führt zu Irritationen. Bei einer Verhand*lung vor einem Land*gericht heute früh verschob die zuständige Kammer die Verkündung einer Entscheidung. Nach der Presse*mitteilung des BGH könne die Fest*stellungs*klage ja unzu*lässig sein. Den Einwand, dass die Kläger nach Aufrechnung gar keine Forderungen mehr haben und deshalb keine Leistungs*klage erheben können, über*zeugte die Land*richter erst mal nicht.
Zitat von Silberfisch
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