ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
es ist zwar im engeren Sinne nicht richtungsweisend, aber den ein oder anderen dürfte sicherlich interessieren, dass die Ostsächsische Sparkasse in einem Fall um eine Widerrufsinformation mit falschen Pflichtangaben nach der Verhandlung beim OLG Dresden die Klageforderung anerkannt hat. Hier die Pressemitteilung auf unserer Website:
Jetzt schreibt mir das Gericht einen Einzeiler, dass man Bedenken mit der Zulässigkeit habe, weil die Beklagte ja den Widerruf bestreitet und daher nicht klar wäre, gegen was die Aufrechnung erfolgt (da die Gegenansprüche ja ggfs gar nicht bestehen).
Das ist mE Unfug, da ja ungeachtet des prozessualen Bestreitens (was ja ohnehin nur für Tatsächliches geht und nicht für die Frage der Rechtswirksamkeit) das Rückgewährschuldverhältnis durch den Widerruf entstanden ist oder eben nicht und die Aufrechnung damit durchgreift oder aber eben ins Leere geht. Damit kann das aber nicht eine Frage der Zulässigkeit sondern nur der Begründetheit sein oder rege ich mich nur zu sehr auf, dass ich da was nicht sehe?
Ich halte den richterlichen Hinweis im Ergebnis, aber nicht in der Begründung für richtig.
Vgl. auch das OLG Stuttgart in dem von mir hier schon mal verlinkten Urteil vom 27.06.2017 - 6 U 193/16:
29
b) Die positive Feststellungsklage ist auch nicht im Prozessverlauf dadurch zulässig geworden, dass die Kläger mit Schriftsatz vom 24. April 2017 die Aufrechnung erklärt und dadurch einen Negativsaldo zu ihren Lasten herbeigeführt haben.
30
Das Begehren, die Umwandlung eines Verbraucherdarlehensvertrags in ein Rückgewährschuldverhältnis feststellen zu lassen, deckt sich in Fällen wie dem vorliegenden, dem kein verbundener Vertrag zugrunde liegt, wirtschaftlich mit dem Interesse an der Rückgewähr der auf den Verbraucherdarlehensvertrag erbrachten Leistungen. Nur auf den Austausch dieser Leistungen ist das Rückgewährschuldverhältnis gerichtet (BGH, Urteil vom 24. Januar 2017 – XI ZR 183/15, Rn. 15; BGH, Urteil vom 21. Februar 2017 - XI ZR 467/15).
31
Da diese Rückgewähransprüche, auf welche sich die erhobene positive Feststellungsklage nach dem Gesagten bezieht, allerdings durch die Aufrechnung erloschen sind, fehlt es vorliegend (weiterhin) am notwendigen Feststellungsinteresse.
Das LG Ffm meint augenscheinlich - wenn es dem OLG Stuttgart nicht folgen will - schon zur Beurteilung der Zulässigkeit der positiven Feststellungsklage prüfen zu müssen, ob diese begründet ist und hat damit ein Problem. Der mögliche Gedanke dahinter: Ist der Darlehensvertrag durch den Widerruf nicht in ein RGSchV umgewandelt worden, könnte auch die Aufrechnung nicht wirksam erfolgt sein und erschiene der Klageantrag daher wegen des Vorrangs der (dann freilich unbegründeten) Leistungsklage unzulässig.
Richtigerweise müsste die Zulässigkeit des Feststellungsantrags aber wohl nicht nur in tatsächlicher, sondern in diesem Punkt auch in rechtlicher Hinsicht allein auf der Grundlage des Klägervortrags beurteilt werden, so dass hierfür die behauptete Wirksamkeit einer Aufrechnung zu unterstellen ist.
Ich halte den richterlichen Hinweis im Ergebnis, aber nicht in der Begründung für richtig.
Vgl. auch das OLG Stuttgart in dem von mir hier schon mal verlinkten Urteil vom 27.06.2017 - 6 U 193/16:
29
b) Die positive Feststellungsklage ist auch nicht im Prozessverlauf dadurch zulässig geworden, dass die Kläger mit Schriftsatz vom 24. April 2017 die Aufrechnung erklärt und dadurch einen Negativsaldo zu ihren Lasten herbeigeführt haben.
30
Das Begehren, die Umwandlung eines Verbraucherdarlehensvertrags in ein Rückgewährschuldverhältnis feststellen zu lassen, deckt sich in Fällen wie dem vorliegenden, dem kein verbundener Vertrag zugrunde liegt, wirtschaftlich mit dem Interesse an der Rückgewähr der auf den Verbraucherdarlehensvertrag erbrachten Leistungen. Nur auf den Austausch dieser Leistungen ist das Rückgewährschuldverhältnis gerichtet (BGH, Urteil vom 24. Januar 2017 – XI ZR 183/15, Rn. 15; BGH, Urteil vom 21. Februar 2017 - XI ZR 467/15).
31
Da diese Rückgewähransprüche, auf welche sich die erhobene positive Feststellungsklage nach dem Gesagten bezieht, allerdings durch die Aufrechnung erloschen sind, fehlt es vorliegend (weiterhin) am notwendigen Feststellungsinteresse.
Das LG Ffm meint augenscheinlich - wenn es dem OLG Stuttgart nicht folgen will - schon zur Beurteilung der Zulässigkeit der positiven Feststellungsklage prüfen zu müssen, ob diese begründet ist und hat damit ein Problem. Der mögliche Gedanke dahinter: Ist der Darlehensvertrag durch den Widerruf nicht in ein RGSchV umgewandelt worden, könnte auch die Aufrechnung nicht wirksam erfolgt sein und erschiene der Klageantrag daher wegen des Vorrangs der (dann freilich unbegründeten) Leistungsklage unzulässig.
Richtigerweise müsste die Zulässigkeit des Feststellungsantrags aber wohl nicht nur in tatsächlicher, sondern in diesem Punkt auch in rechtlicher Hinsicht allein auf der Grundlage des Klägervortrags beurteilt werden, so dass hierfür die behauptete Wirksamkeit einer Aufrechnung zu unterstellen ist.
das sehe ich anders. Wie du ja auch zutreffend schreibst (und auch meine Meinung), ist das eine Frage der Begründetheit und der Widerruf ist hier zudem völlig klar (frühestens Belehrung mit Bearbeitung). Zudem passt hier auch OLG Stuttgart nicht, da die Aufrechnung ja bereits vorprozessual erfolgte.
Auch deine Argumentation führt doch dazu, dass der Hinweis im Ergebnis falsch ist.
Aus Sicht des OLG Stuttgart, die man freilich nicht teilen muss, dürfte es nicht darauf ankommen, ob die Aufrechnung schon vor oder erst während des Prozesses erfolgt ist. Denn wenn hiernach (unter Hinweis auf den BGH) das Begehren der Feststellung des Bestehens eines RGSchV mit dem Interesse auf Rückgewähr der auf das Darlehen erbrachten Leistungen identisch ist, hat der DN (auch) kein Interesse mehr an einer solchen Feststellung, wenn er (nach seinem Vortrag) die eigenen Ansprüche sämtlich durch Aufrechnung zum Erlöschen gebracht hat.
das ja (wobei ich auch das OLG S für grenzwertig halte), aber darauf bezieht sich das LG FFM ja nicht, ihm geht es um die nicht mögliche Aufrechnung, da Wirksamkeit des Widerrufs bestritten. Das ist was völlig anderes.
Ärgerlich ist zudem, dass ich das Landgericht schon um Hinweis gebeten hatte, ob es den bzw. die Anträge dann für auslegungsfähig iS BGH XI 586/15 hält und schon einen entsprechenden Hilfsantrag (falls nein) angekündigt. Dazu aber gar nichts.
eine Frage habe ich zu der Widerrufsbelehrung der ING-Diba aus Juni 2007: gibt es hierzu Urteile ?
Die Belehrung selbst habe ich in dem Unterforum "unwirksam ?" eingestellt.
@ducnici
Habe mich vielleicht unklar ausgedrückt: Der SATZ, der mit "frühestens" beginnt, entspricht exakt dem Satz aus dem damaligen Mustertext. Ob das andere ausreicht bzw. die ganze Belehrung dadurch fehlerhaft wird, vermag ich nicht zu sagen. Kennst Du denn ein Urteil dazu? Die anderen DiBa-Urteile mit "frühestens" beinhalteten doch den "Tag des Eingangs", der ja i.d.R. nie genau beziffert werden kann. Und ich denke, darauf wollte User kreis96 doch hinaus. Die andere DiBa-Variante mit "frühestens" ist doch längst abgefrühstückt, aber die von kreis96 auch?
"25.01.2016 Christoph Lehnen berichtet: Die ING Diba AG hat vor dem Land*gericht Nürn*berg-Fürth einen für den Kreditnehmer sehr güns*tigen Vergleich zu einem Vertrag mit der bis 2008 von der ING-DiBa sehr häufig verwendeten Widerrufs*belehrung mit der Formulierung „Die Frist beginnt frühestens mit Erhalt dieser Belehrung“ geschlossen. Diese Widerrufs*belehrung weicht vom seiner*zeit geltenden amtlichen Muster nur insoweit ab, dass sie nicht in der 3. Person Plural („Sie können Ihre Vertrags*erklärung … widerrufen.“), sondern in der 1. Person Singular/Plural („Ich/Wir kann/können meine/unsere Vertrags*erklärung(en) … widerrufen.“) formuliert ist.
Bisher sind zu dieser Widerrufs*belehrung ausschließ*lich Urteile bekannt, die die Abweichung als rein sprach*lich und damit unbe*acht*lich beur*teilen. Die Bank kann sich danach zulasten der Verbraucher mit Erfolg auf die sogenannte Gesetzlich*keits*fiktion berufen. Daher scheuen viele Verbraucher bei dieser Belehrung vor einem Widerruf zurück. Auch das Land*gericht Nürn*berg-Fürth tendierte zunächst dazu, so zu entscheiden. Allerdings konnten die Verbraucher*anwälte das Gericht davon über*zeugen, dass die Formulierungs*alternative „Wir können unsere Vertrags*erklärungen … widerrufen“ schon für sich genommen fehler*haft ist, sodass es auf die Gesetzlich*keits*fiktion des § 14 BGB-InfoV über*haupt nicht mehr ankommt. Darauf*hin legte die ING Diba AG - offensicht*lich um ein verbraucherfreundliches Urteil zu verhindern - mehr*fach verbesserte Vergleichs*angebote vor. Am Ende akzeptierte der Kläger. Ergebnis: Die Bank verzichtet voll*ständig auf mehrere tausend Euro Vorfälligkeits*entschädigung. Außerdem reduziert sie die Rest*schuld im Hinblick auf die nach Widerruf an den Kreditnehmer heraus*zugebenden Nutzungen um nochmals mehrere tausend Euro."
@ducnici
Habe mich vielleicht unklar ausgedrückt: Der SATZ, der mit "frühestens" beginnt, entspricht exakt dem Satz aus dem damaligen Mustertext. Ob das andere ausreicht bzw. die ganze Belehrung dadurch fehlerhaft wird, vermag ich nicht zu sagen. Kennst Du denn ein Urteil dazu? Die anderen DiBa-Urteile mit "frühestens" beinhalteten doch den "Tag des Eingangs", der ja i.d.R. nie genau beziffert werden kann. Und ich denke, darauf wollte User kreis96 doch hinaus. Die andere DiBa-Variante mit "frühestens" ist doch längst abgefrühstückt, aber die von kreis96 auch?
Es ist egal, ob der eine Satz dem Muster entspricht. Die ganze Belehrung muss dem Muster entsprechen.
Dass eine Belehrung mit "...frühestens..." fehlerhaft ist, hat der BGH ja schon Ende 2009 entschieden.Urteil vom 09.12.2009 (Az.: VIII ZR 219/08)
Ob Musterschutz ja oder nein, Urteil BGH XI ZR 564/15 v. 12.07.2016 gegen die Sparkasse Nürnberg.
Also geht es bei der ING DiBa Belehrung nur darum, ob die Abweichung "Ich kann/ wir können meine/unsere ...."
als eine Abweichung vom Muster gewertet wird.
Dass der BGH bislang über diese WRB noch nicht geurteilt hat, auch nicht in Form eines Zurückweisungsbeschlusses einer Nichtzulassungsbeschwerde,
zeigt ja auf, dass die ING DiBa sich hier wohl vergleicht als es irgendwie riskiert, dass die Belehrung höchstrichterlich abgeurteilt wird.
Vielleicht kann auch sebkoch was dazu sagen, ich glaube, in Frankfurt wird die Abweichung als zulässig eingestuft.
"25.01.2016 Christoph Lehnen berichtet: Die ING Diba AG hat vor dem Land*gericht Nürn*berg-Fürth einen für den Kreditnehmer sehr güns*tigen Vergleich zu einem Vertrag mit der bis 2008 von der ING-DiBa sehr häufig verwendeten Widerrufs*belehrung mit der Formulierung „Die Frist beginnt frühestens mit Erhalt dieser Belehrung“ geschlossen. Diese Widerrufs*belehrung weicht vom seiner*zeit geltenden amtlichen Muster nur insoweit ab, dass sie nicht in der 3. Person Plural („Sie können Ihre Vertrags*erklärung … widerrufen.“), sondern in der 1. Person Singular/Plural („Ich/Wir kann/können meine/unsere Vertrags*erklärung(en) … widerrufen.“) formuliert ist.
Bisher sind zu dieser Widerrufs*belehrung ausschließ*lich Urteile bekannt, die die Abweichung als rein sprach*lich und damit unbe*acht*lich beur*teilen. Die Bank kann sich danach zulasten der Verbraucher mit Erfolg auf die sogenannte Gesetzlich*keits*fiktion berufen. Daher scheuen viele Verbraucher bei dieser Belehrung vor einem Widerruf zurück. Auch das Land*gericht Nürn*berg-Fürth tendierte zunächst dazu, so zu entscheiden. Allerdings konnten die Verbraucher*anwälte das Gericht davon über*zeugen, dass die Formulierungs*alternative „Wir können unsere Vertrags*erklärungen … widerrufen“ schon für sich genommen fehler*haft ist, sodass es auf die Gesetzlich*keits*fiktion des § 14 BGB-InfoV über*haupt nicht mehr ankommt. Darauf*hin legte die ING Diba AG - offensicht*lich um ein verbraucherfreundliches Urteil zu verhindern - mehr*fach verbesserte Vergleichs*angebote vor. Am Ende akzeptierte der Kläger. Ergebnis: Die Bank verzichtet voll*ständig auf mehrere tausend Euro Vorfälligkeits*entschädigung. Außerdem reduziert sie die Rest*schuld im Hinblick auf die nach Widerruf an den Kreditnehmer heraus*zugebenden Nutzungen um nochmals mehrere tausend Euro."
Bei der Verhandlung selbst war ich vor Ort zufällig dabei. In der Verhandlung gab sich der Beklagtenvertreter noch siegesgewiss und gab kein Vergleichsangebot ab. Allerdings hat die Richterin damals nach einem nach der Verhandlung noch mal ausgehändigten Schriftsatz von RA Dr. Lehnen dann ihre Meinung wohl geändert und einen Hinweis-Beschluss erlassen, dass sie dem klägerseitigen Vortrag folgen wird.
Danach gab es in Salami-Taktik Angebote von der ING DiBa, das letzte vor dem Tag der Urteilsverkündung wurde dann vom Kläger -leider- angenommen.
Die letzten veröffentlichten Urteile des OLG Frankfurt haben die Belehrung noch als von der Gesetzlichkeitsfiktion erfasst angesehen. Es gibt dazu aber schon länger nichts mehr und das war noch vor BGH XI ZR 564/15. Zudem hat der BGH seitdem ja auch entschieden, dass das Widerrufsrecht grundsätzlich von jedem DN allein ausgeübt werden kann, was die Singular/Pluralvariante dann tatsächlich falsch werden lässt, denn eine Mehrheit von DN muss das ja so verstehen, dass es gemeinsam ausgeübt werden kann. Daher kann sich vermutlich jeder denken, weshalb es dazu seit mindestens einem Jahr keine Urteile mehr aus Frankfurt gibt.
Die ING vergleicht sich lieber als das sie das Risiko eines Urteils eingeht. Deswegen finden sich auch kaum Urteile.
Meine Belehrung von 2005 war mit den gleichen Fehlern behaftet. Ich hatte sie von 3 Anwälten prüfen lassen, die gegen die ING erfolgreich waren. Alle drei haben mir abgeraten.
Wenn aber ein Fernabsatzgeschäft vorlag und in der Belehrung genau dieser Zusatz fehlt ... dann sieht die Sache schon wieder anders aus.
Bei den "Ich kann/Wir können" Widerrufsbelehrung der ING Diba haben unsere Anwälte in den vergangenen Monaten etliche Fälle außergerichtlich verglichen. Die Diba ist gerade bei dieser WRB relativ großzügig geworden, seit diese Fälle nach Juni 2016 nicht mehr widerrufen werden können.
Da diese Kredite aus 2005 bis 2007 stammen und daher in der Regel aus der Zinsbindung heraus sind bzw. demnächst herauslaufen oder per Sonderkündigungsrecht kündbar sind, kommt es in erster Linie auf die Nutzungsentschädigung an und nicht mehr auf eine Zinsverbesserung. Wir haben hier in einigen Fällen sehr ordentliche Nutzungsentschädigungen zwischen 5 und 10 Prozent der Kreditsumme herausholen können.
Deswegen muss ich SySta (halb) widersprechen: Ohne Anwalt geht tatsächlich nichts - aber eine Klage ist da mittlerweile nicht mehr nötig. Voraussetzung ist natürlich immer, dass diese Darlehen bis zum 21. Juni 2016 wirksam widerrufen worden sind.
Das klingt doch schon mal gut... die Zeit hilft oft ja sowieso. - Wenn man noch Zeit hat. ;-) Ich musste hauptsächlich wg. der Verjährungsfristen Ende Dezember 2016 noch Klage einreichen lassen. Gut , wenn es jetzt einfacher geht.
wichtig ist, bei den (brutto) erlangten Nutzungsersatzansprüchen, dass man dann auch einen vernünftigen Deal mit seinem Anwalt hat, damit es sich auch wirklich lohnt.
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von sebkoch
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