Thema: Widerrufsjoker - Erfahrungen

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  1. AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 2041
    ducnici
    ducnici ist offline

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    Zitat Zitat von Ramm
    Hallo,
    habe 2 Darlehsverträge( 2007/2010) widerrufen, die Bank bietet mir an ohne VFE woanders neu zu finanzieren, ABER.... ein 3. Darlehn aus 2012 ist laut Bank mit Eintragungen in den Grundbüchern aus den 2 vorherrigen Darlehn mit abgesichert.
    DIe Bank bietet mir zwar an woanders neu zu finanzieren, will mir aber die betreffenden Eintragungen im Grundbuch nicht freigeben.
    Geht dass, wenn die Vertäge doch widerrufen werden, muss die Bank dann nicht automatisch auch aus den Grundbüchern raus? Die Einträge standen ja in unmittelbaren zusammenhang mit den bestimmten Darlehn.

    Bei Fragen, fragen.
    Kannst das mal noch besser erläutern?

    Das 3. Darlehen ist im Grundbuch eingetragen?

    Oder besser gesagt, wie ist das im Grundbuch alles eingetragen?

  2. AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 2042
    Ramm
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    Zitat Zitat von ducnici
    Kannst das mal noch besser erläutern?

    Das 3. Darlehen ist im Grundbuch eingetragen?

    Oder besser gesagt, wie ist das im Grundbuch alles eingetragen?
    Jedes Darlehn (3 verschiede Objekte) ist jweils in das entsprchen Grunbüch im 1 Rang als Grundschuld eingetragen. Die Bank will aber von den widerrufenen Darlehn den 1.Rang im Gurdbuch nicht freigeben, weil vom 3. Darlehn/Objekt der Bank die eiengetragene Grundschuld im Grundbuch von diesem Objekt als Sichheit nicht ausrreicht.

  3. AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 2043
    Harley
    Harley ist offline

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    Zitat Zitat von Ramm
    Hallo,
    habe 2 Darlehsverträge( 2007/2010) widerrufen, die Bank bietet mir an ohne VFE woanders neu zu finanzieren, ABER.... ein 3. Darlehn aus 2012 ist laut Bank mit Eintragungen in den Grundbüchern aus den 2 vorherrigen Darlehn mit abgesichert.
    DIe Bank bietet mir zwar an woanders neu zu finanzieren, will mir aber die betreffenden Eintragungen im Grundbuch nicht freigeben.
    Das ist ein "vergiftetes" Angebot. Die wissen genau, dass du für die nachrangigen Anteile der Grundschulden bei keiner anderen Bank eine Finanzierung bekommst. Deshalb dieses "Entgegenkommen" bei den beiden älteren Darlehen. Nur wenn du aus Eigenmitteln ablösen kannst, könntest du von dem Angebot profitieren.


    Zitat Zitat von Ramm
    Geht dass, wenn die Vertäge doch widerrufen werden, muss die Bank dann nicht automatisch auch aus den Grundbüchern raus? Die Einträge standen ja in unmittelbaren zusammenhang mit den bestimmten Darlehn.

    Bei Fragen, fragen.

    Das hängt von den sogenannten Zweckerklärungen ab. Schau da mal rein. Es gibt sogenannte enge und sogenannte weite Zweckerklärungen. Bei den engen haftet eine Grundschuld für ein ganz bestimmtes Darlehen, d.h. wird dieses Darlehen getilgt, dann muss die Grundschuld frei gegeben werden. Bei den weiten haften alle Grundschulden für die gesamten Verbindlichkeiten aus der Geschäftsverbindung mit der Bank. Dann muss die Bank bei Tilgung nur einen Grundschuldbetrag in Höhe des getilgten Darlehens freigeben, kann sich aber aussuchen welche Grundschulden sie freigibt. Es ist klar, dass die meisten Banken lieber weite Zweckerklärungen verwenden, weil die bessere Haftung versprechen und gleichzeitig der Kunde die Bank nicht so einfach wechseln kann, wenn mehrere Darlehen bestehen und nur eins getilgt werden soll.

    Die wenigsten Kunden achten bei Darlehensaufnahme darauf, weil ihnen gar nicht bewusst ist, dass es da gravierende Unterschiede gibt. Ist mir nicht anders ergangen. Ich habe auch erst im Nachhinein kapiert was ich da eigentlich unterschrieben habe.

    Ob dieses Vorgehen - Freigabe nur der jeweils nachrangigen Teile von Grundschulden, während die vorrangigen Teile behalten werden -, allerdings rechtens ist, frage ich mich inzwischen. In den AGB zumindest der ING-Diba findet sich der Hinweis: "Die Bank wird bei der Freigabe von Sicherheiten auf die berechtigten Belange des Kunden Rücksicht nehmen."

    Nach meiner Meinung steht diese Verhalten aber in krassem Gegensatz zum Interesse des Kunden. Was soll er mit Grundschulden, die ein anderer DG nicht oder nur zu sehr schlechten Konditionen als Sicherheit akzeptieren würde?

  4. AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 2044
    eugh
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    Wäre es nicht ein Verstoß der Bank gegen Treu und Glauben, wenn sie auf die Freigabe einer "ihr genehmen" Grundschuld beharrt (damit der Kunde nicht wegkommt), selbst wenn eine andere Grundschuld dieselbe oder sogar eine höhere Summe aufweist?

    Falls die Bank beharrt, wäre es evtl. möglich, kurzfristig für die "vergiftete" Grundschuld eine alternative Finanzierung zu finden? D.h., wenn die Restschuld dort gering genug ist, evtl. nicht grundpfandrechtlich abgesichertes Darlehen? Das geht doch bis 50.000€. Klar, die Konditionen sind schlechter, aber als Überbrückung evtl. hilfreich. Oder habe ich etwas übersehen?

  5. AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 2045
    Ramm
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    Hallo,
    Ja es ist eine "weite" zweckerklärung.
    Aber, wenn die Darlehen widerrufen werden gehören doch die Sicherheiten mit dazu, oder sehe ich das so komplett falsch?

  6. AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 2046
    Harley
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    Zitat Zitat von eugh
    Wäre es nicht ein Verstoß der Bank gegen Treu und Glauben, wenn sie auf die Freigabe einer "ihr genehmen" Grundschuld beharrt (damit der Kunde nicht wegkommt), selbst wenn eine andere Grundschuld dieselbe oder sogar eine höhere Summe aufweist?
    Ja, das war auch mein Gedanke. Könnte möglicherweise eine unzulässige Rechtsausübung darstellen.

    Zitat Zitat von eugh
    Falls die Bank beharrt, wäre es evtl. möglich, kurzfristig für die "vergiftete" Grundschuld eine alternative Finanzierung zu finden? D.h., wenn die Restschuld dort gering genug ist, evtl. nicht grundpfandrechtlich abgesichertes Darlehen? Das geht doch bis 50.000€. Klar, die Konditionen sind schlechter, aber als Überbrückung evtl. hilfreich. Oder habe ich etwas übersehen?
    So wie Ramm es beschreibt, ist das bestehen bleibende Darlehen 3 größer als 50.000€. Angeblich ja sogar so groß, dass nach Ansicht der Bank keine der Grundschulden vollständig freigegeben werden kann. Um das beurteilen zu können, müsste Ramm die Fakten nennen. Also Verkehrswerte der Immobilien und die Restschuld aus Darlehen Nr. 3.

    Theoretisch ist das durchaus vorstellbar.
    Angenommen alle 3 Imobilien sind jeweils 300.000 EUR wert und je mit 250.000 EUR Grundschuld belastet. Und die Restvaluta beträgt jeweils:

    D1 = 50.000€
    D2 = 80.000€
    D3 = 500.000€

    Bei der Konstellation wäre es nachvollziebar, dass die Bank bei Tilgung von D1 + D2 keine der Grundschulden vollständig freigeben möchte, da sonst die beiden verbleibenden Grundstücke zu je 93 % beliehen wären. Derzeit beträgt die Beleihung aber nur im Mittel über alle Grundstücke 78%. Es ist klar, dass eine 93 %ige Beleihung ein höheres Risiko als eine 78% ige darstellt.

  7. AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 2047
    Harley
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    Zitat Zitat von Ramm
    Hallo,
    Ja es ist eine "weite" zweckerklärung.
    Aber, wenn die Darlehen widerrufen werden gehören doch die Sicherheiten mit dazu, oder sehe ich das so komplett falsch?
    Bei der weiten Zweckerklärung haftet nach dem Wortlaut jede Grundschuld für alle deine Verbindlichkeiten gegenüber der Bank. Das heißt gerade, keiner Grundschuld ist ein bestimmtes Darlehen zugeordnet. Wenn du 100.000€ tilgst, dann steht dir natürlich die Freigabe von Grundschulden im Wert von 100.000€ zu. Wenn du aber mehrere Grundschulden derselben Bank bestellt hast, dann entscheidet die Bank welche deiner Grundschulden sie dafür freigibt. Das muss also nicht unbedingt die Grundschuld sein, die du bei Darlehensaufnahme der Bank bestellt hast. So verstehe ich die Regelung zumindest.

    Ob die Bank damit berechtigt wäre bei z. B. 10 bestellten Grundschulden von jeder Grundschuld 10.000€, also 100.000€ in Summe freigeben dürfte, entzieht sich meiner Kenntnis. Das muss dir ein Praktiker sagen.

    Ich muss aber zugeben, dass ich keine praktische Erfahrung mit der teilweisen Sicherheitenfreigabe habe. Wenn ich die Bank bisher gewechselt habe, dann habe ich immer alle Darlehen komplett umgeschuldet.

    Vielleicht fragst du einfach deinen neuen Geldgeber wie das normalerweise gehandhabt wird. Der hat doch auch ein eigenes Interesse dass die Umschuldung klappt und sollte deshalb auf deiner Seite sein.

  8. AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 2048
    Ramm
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    14.11.2014
    So bekomme ich ja keinen anderen geldgeber.
    Vielleicht liegt aber eine Chance im außerordentlichem Kündigungsrecht des Kreditnehmers beim 3. Darlehn. .... Kann der kreditnehmer aussprechen, wenn ein wichtiger Grund vorliegt, ...., der es dem Kreditnehmers unzumutbar macht den Kreditvertrag fortzuführen.
    Gibt's hier auch Juristen ? ;-)

  9. AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 2049
    Harley
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    Zitat Zitat von Ramm
    So bekomme ich ja keinen anderen geldgeber.
    Deswegen ja meine Aussage: Das Angebot ist "vergiftet".

    Man gibt sich nach außen entgegenkommend, weil man genau weiß, dass die Annahme des Angebots nicht durchführbar ist.

  10. AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 2050
    Ramm
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    14.11.2014
    Hallo,
    Das 3. Darlehen betrug 430tsd.€ 430tsd.€ stehen dort auch im Grundbuch.
    RS aktuell 380tsd.€ die Bank will aber nur 60-70% vom Verkehrswert als Sicherheit akzeptieren und ihr würden somit ca. 100tsd. An sicherheiten fehlen.
    Haben die aber bei widerruf Anrecht auf die eingetragenen Grundschulden beiden widerrufenen Darlehen?

  11. AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 2051
    Ramm
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    14.11.2014
    Das ist ja der Punkt, hat die Bank ein Recht auf eingetragenen Grundschulden von widerrufenen Darlehen?

  12. AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 2052
    Harley
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    09.09.2014
    Zitat Zitat von Ramm
    Hallo,
    Das 3. Darlehen betrug 430tsd.€ 430tsd.€ stehen dort auch im Grundbuch.
    RS aktuell 380tsd.€ die Bank will aber nur 60-70% vom Verkehrswert als Sicherheit akzeptieren und ihr würden somit ca. 100tsd. An sicherheiten fehlen.
    Haben die aber bei widerruf Anrecht auf die eingetragenen Grundschulden beiden widerrufenen Darlehen?
    Zumindest steht es so in der Zweckerklärung. Wie oben bereits ausgeführt, ist keinem deiner Darlehen - entgegen deiner Annahme - eine bestimmte Grundschuld zugeordnet. Aber Papier ist bekanntlich geduldig. Wenn du es wirklich sicher wissen willst, wirst du wohl um einen Fachanwalt für Bankrecht nicht umhin kommen. Erstberatung kostet 190€ + MwSt.

  13. AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 2053
    ducnici
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    12.06.2014
    Artikel heute in der Focus

    "Das sind Ihre Rechte

    Der Widerrufs-Joker: So entkommen Sie teuren Immobilien-Darlehen"



    "Es besteht also ein ewiges Widerrufsrecht, das von den Europa-Richtern, dem BGH und dem Gesetzgeber genau so gewollt und bestätigt ist."

    "Weitere inhaltliche Fehler
    Zahlreiche weitere Formulierungen können einzeln oder im Gesamtzusammenhang dazu führen, dass die Widerrufsbelehrung fehlerhaft ist. Falsch sind sie etwa mit dem Satz: „Das Widerrufsrecht erlischt, wenn der Vertrag von beiden Seiten vollständig erfüllt wurde.“"


    (Hatte ich persönlich noch nicht so auf dem Radar...)



    Das sind Ihre Rechte: Der Widerrufs-Joker: So entkommen Sie teuren Immobilien-Darlehen - Finanzieren - FOCUS Online - Nachrichten

  14. AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 2054
    Pajak
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    13.01.2015
    Kann mir jemand sagen, welches Gericht zuständig ist, wenn man als Verbraucher klagen möchte und die Bank den Widerruf nicht akzeptiert?
    Und woraus ergibt sich das?

  15. AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 2055
    Harley
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    09.09.2014
    Zitat Zitat von Pajak
    Kann mir jemand sagen, welches Gericht zuständig ist, wenn man als Verbraucher klagen möchte und die Bank den Widerruf nicht akzeptiert?
    Und woraus ergibt sich das?
    siehe hier

  16. AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 2056
    Sam
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    07.11.2014
    Heißt das im Klartext für mich (Darlehensvertag mit DSL Bank) und Wohnort Hessen, dass Frankfurt für mich zuständig ist. Ich hoffe es doch nicht

  17. AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 2057
    Weisswurscht37
    Weisswurscht37 ist offline

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    02.01.2015
    Hallo,

    ich melde mich nicht oft zu Wort, wollte euch nur folgende Antwort weiterleiten. Ich habe mal bei der ING DiBa wegen eines neuen Darlehens nach (erfolgreichem) Widerruf angefragt und (natürlich keine große Überraschung) diese Antwort bekommen:

    "vielen Dank für Ihre Nachricht.

    Widerrufene Darlehen schulden wir bei uns im Hause nicht um.

    Wir wünschen Ihnen aber alles Gute und viel Erfolg bei Ihrem Vorhaben.

    Freundliche Grüße"

    LG Weißwurscht

  18. AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 2058
    Hoppla20
    Hoppla20 ist offline

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    20.01.2015
    Zitat Zitat von Weisswurscht37
    Hallo,

    ich melde mich nicht oft zu Wort, wollte euch nur folgende Antwort weiterleiten. Ich habe mal bei der ING DiBa wegen eines neuen Darlehens nach (erfolgreichem) Widerruf angefragt und (natürlich keine große Überraschung) diese Antwort bekommen:

    "vielen Dank für Ihre Nachricht.

    Widerrufene Darlehen schulden wir bei uns im Hause nicht um.

    Wir wünschen Ihnen aber alles Gute und viel Erfolg bei Ihrem Vorhaben.

    Freundliche Grüße"

    LG Weißwurscht
    Wer nicht will der hat schon! Es soll Banken geben die sich über diese Einstellung der ING DiBa freuen.

  19. AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 2059
    Texis
    Texis ist offline

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    seit
    20.02.2015
    Zitat Zitat von Ramm
    Hallo,
    Das 3. Darlehen betrug 430tsd.€ 430tsd.€ stehen dort auch im Grundbuch.
    RS aktuell 380tsd.€ die Bank will aber nur 60-70% vom Verkehrswert als Sicherheit akzeptieren und ihr würden somit ca. 100tsd. An sicherheiten fehlen.
    Haben die aber bei widerruf Anrecht auf die eingetragenen Grundschulden beiden widerrufenen Darlehen?
    Grundsätzlich fällt mit dem Widerruf der Darlehen, auch der Sicherungszweck der Grundschulden weg bzw. dürfte Akzessorisch mit wegfallen. Für das D. 3 hast du doch, wenn ich das richtig verstehe eine eigene Grundschuld eingetragen. Bei der Freigabe von Grundschulden geht es im Zweifel von hinten los So hat der BGH bereits mit Urteil vom 25.03.1986 (IX ZR 104/85) entschieden.
    Der Sicherungszweck hinsichtlich des nicht mehr valutierten Teils einer Grundschuld entfällt, und der Anspruch auf Rückgewähr eines entsprechenden rangletzten Teils der Grundschuld entsteht, wenn das Kreditverhältnis wirksam gekündigt wird.
    Der Widerruf dürfte hier der Kündigung im Ergebnis gleich stehen.
    Eine teilweise Verminderung aller Grundschulden insgesamt würde ich ebenfalls für treuwidrig halten (§242BGB). 10 Grundschulden in den ersten 10 Rängen a 10k gehen gar nicht, wenn eine im obersten Rang dazu ausreichen würde und in ausreichendem Umfang bestellt war. Interessant in diesem Zusammenhang ist dann auch die Entschiedung vom BGH mit Urteil vom 19.4.2013, V ZR 47/12 hinsichtlich des Schadensersatzes bei einer Übersicherung bzw. der Weigerung der Bank die Grundschuld freizugeben.
    Hinsichtlich des der Grundschuld bzw. dem Verhältnis zwischen Forderung und eingetragener Grundschuld gibt es regelmäßig in den AGBs oder der Sicherungsabrede eine Vereinbarung, dass die Freigabe verlangt werden kann und ja auch muss bei einer Übersicherung. Eine Übersicherung (nachträgliche) im Rahmen der Rechtsprechung vom BGH wird glaube ich allerdings erst ab 150% der besicherten Forderung angenommen, weil ein Abschlag auf den tatsächlichen Wert der Sicherheit von bis zu 50% noch als akzeptabel angesehen wird.

  20. AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 2060
    Harley
    Harley ist offline

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    09.09.2014
    Zitat Zitat von Texis
    ...Eine Übersicherung (nachträgliche) im Rahmen der Rechtsprechung vom BGH wird glaube ich allerdings erst ab 150% der besicherten Forderung angenommen, weil ein Abschlag auf den tatsächlichen Wert der Sicherheit von bis zu 50% noch als akzeptabel angesehen wird.
    Um beim Beispiel von Ramm zu bleiben:

    Das 3. Darlehen betrug 430tsd.€ 430tsd.€ stehen dort auch im Grundbuch.
    RS aktuell 380tsd.€ die Bank will aber nur 60-70% vom Verkehrswert als Sicherheit akzeptieren und ihr würden somit ca. 100tsd. An sicherheiten fehlen.
    Das würde bedeuten, dass die Bank nur die nachrangigen Grundschulden freigeben muss, die 380T€ x 1,5 = 570T€ überschreiten.

    Ramm kann dann für die Umschuldung nur die nachrangigen Grundschuldanteile der Grundschulden an den beiden anderen Immobilien als Sicherheit anbieten. Fraglich ist aber, ob diese hinsichtlich der Höhe ausreichen um die Restschuld der widerrufenen Darlehen abzusichern. Das dürfte nur dann der Fall sein, wenn bisher schon mindestens 140T€ (570T€-430T€) darauf getilgt wurden. Zusätzlich dürfte die Bank auch nicht - entgegen der Ankündigung - die Beleihungsgrenze beim bestehen bleibenden Darlehen auf 60 - 70% absenken. Ich halte das übrigens für unzulässig, sofern sich der Objektwert nicht verringert hat.

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