Widerrufsjoker - Erfahrungen

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  1. Avatar von enduristi
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    Standard Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Hallo,

    ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.

    Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.

    Grüsse

    Endu

  2. Avatar von dpoessl
    dpoessl ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Hallo zusammen,

    wir haben einen IngDiba Darlehensvertrag mit Beginn April 2012. Ende Zinsbindung 31.03.2022.

    Der Vertrag weist mE folgende Fehler auf:

    1. Kosten der Gebäudeversicherung nicht im Vertrag nur im Merkblatt
    2. Keine Laufzeit im Vertrag nur Anzahl der Raten und Ende der Zinsbindung
    3. zwei unterschiedliche Widerrufsbelehrungen im Vertrag und im Merkblatt
    4. keine ausreichende Informationen in der Widerufsbelehrung

    Ich denke, dass zumindest einer dieser Punkte durchgehen müsste und wir den Vertrag widerrufen können.

    Was meint ihr? Gibt es hier ganz aktuelle Erfahrungen?

    Insbesondere das aktuelle EuGH Urteil in dem Nutzungsersatz für Fernabsatz-Darlehensverträge abgelehnt wurde ist auch sehr spannend, da dann der Vorteil für die Vergangenheit wohl gänzlich 0 ist oder habe ich da einen Denkfehler?

    mE nach hätte ein Widerruf jetzt nur den Vorteil, dass ich noch ca. 1,5 Jahre einen Zinsvorteil hätte, wenn ich jetzt die Bank wechseln könnte.

    Danke euch.

  3. Avatar von sebkoch
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Mit den Verträgen geht im Bereich des OLG Frankfurt nichts. Bei 2 bis 4 ist das eindeutig, bei 1 jedenfalls was die Frage der Pflichtangabe angeht. Nicht so klar ist das hinsichtlich der Auswirkung auf den Effektivzinssatz.

    Das Urteil des EuGH wird - müsste ich aber nochmal schauen - durch den BGH nicht beachtet.

    Habe noch mal nachgeschaut. Vom BGH gibt es das wohl bislang nicht explizit, das OLG Brandenburg hatte sich aber insoweit schon mal deutlich positioniert, OLG Brandenburg, Urt. v. 15.1.2020 – 4 U 90/19.
    Geändert von sebkoch (06.10.2020 um 17:42 Uhr)

  4. Avatar von sebkoch
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    jetzt scheint doch noch mal was beim Widerruf von Kfz-Darlehen zu gehen. Nach einigen Instanzgerichten, scheint nun auch der BGH einen Widerruf mindestens in bestimmten Fällen zuzulassen, Details hier:

    https://www.anwalt.de/rechtstipps/kf...eb_181693.html

  5. Avatar von sebkoch
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    also das Urteil des BGH XI ZR 252/19 ist entgegen den Pressemitteilungen vom 27.10.2020, nicht 27.09.2020 und laut Vortragsfolien von Dr. Grüneberg, für den Vortrag, den er heute online bei den Frankfurter Bankrechtstagen halten wird, hat der BGH folgendes entschieden.

    a) Er gibt seine bisherige Rspr ausdrücklich auf, dass die Kaskadenverweisung bei Allgemeinverbraucherdarlehensverträgen klar und verständlich ist und
    b) Gesetzlichkeistfiktions scheidet aus bei der Angabe einer Vielzahl von Verträgen (Restschuldversicherung, GAP Versicherung etc), wenn diese nicht geschlossen wurden.

    Das ist zunächst schön, denn damit dürfte die überwiegende Zahl von Kfz-Darlehensverträgen widerruflich sein.

    Weniger schön ist die Rechtsfolgenseite.

    Danach schuldet der Verbraucher Ersatz des Wertverlustes, der objektiv zu ermitteln sei vom Zeitpunkt des Erwerbs bis zur Rückgabe. Wie das zu ermittlen ist (ob also ggfs auch die lineare Wertverzehrmethode angewandt werden kann) konnte ich nicht sehen. Im worst case könnte das eine Nullnummer werden.

    Letztlich ist der Verbraucher im Rahmen der Rückabwicklung vorleistungspflichtig.

    Allerdings hat man zumindest bei den Widerrufsbelehrungen mit 0,00 € damit alle Zinsen gespart und mE darf beim objektiv ermittelten Wertverlust nicht der Kaufpreis des Ausgangspunkt sein, sondern der Kaufpreis abzgl. Marge. so dass es doch noch einige wirtschaftliche Vorteile geben dürfte, die regelmäßig im Bereich von 10 bis 20 % des Kaufpreises liegen dürften. Mit RSV ist es daher absolut sinnvoll, da vorzugehen.

  6. Avatar von Widerruf jetzt
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Warum findet man eigentlich immer noch nichts im Internet zu der Entscheidung BGH XI ZR 252/19 vom 27.10.2020? Bzw immer nur die zum gleichen 🤷*♂️ Aktenzeichen vom 26.5.2020 ???

  7. Avatar von bruno68
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    @wideruf jetzt,

    weil das BGH am den Tag, den 27.10.2020 nur 6 Entscheidungen, davon 2 Straf- und 4 Zivilsachen vom II, IV, und XIII. Senat betroffen hat!

    Der XI. Senat fällte keine Entscheidung, an diesen Tag! Demnach sind die Daten falsch!

    bruno68

  8. Avatar von Widerruf jetzt
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    „ das Urteil des BGH XI ZR 252/19 ist entgegen den Pressemitteilungen vom 27.10.2020, nicht 27.09.2020 “ 🤷*♂️
    Finde auch auf der bgh Seite nichts.

  9. Avatar von sebkoch
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Hatte doch geschrieben, dass es vom 27.10 2020 ist, hatte mich beim zweiten Post aber vertippt. Muss XI ZR 525/19 heißen, wie in dem Link.

    Es ist normal, dass es zwischen Verkündung und Veröffentlichung 4 bis 6 Wochen dauert.

    Es muss erst beiden Parteien zugestellt werden, was diese Woche erfolgt sein soll.

  10. Avatar von mokambo4
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Hallo Advokat, kannst du mir zu diesem Urteil einen aktuellen Stand sagen, ist es ein Einzelfall geblieben oder kann mann sich darauf berufen? Danke Grüße mokambo4

  11. Avatar von Advokat
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Hallo mocambo4,

    auf welchen meiner Beiträge beziehst Du Dich mit Deiner Anfrage?

    Grüße Advokat

  12. Avatar von mokambo4
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Hallo Advokat,

    Du hast nach den Auswirkungen eines Urteils gefragt. Dein Post vom 21.03.2020.Hat ein User damit Erfahrungen gemacht in der Anwendung. Einzelfall oder nicht ? Es war vom OLG Köln I-4 U 109/18. Altverträge, Fernabsatz.DSL Bank.
    Danke grüße

  13. Avatar von Advokat
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Hallo mocambo4,

    ein bereits anhängiges Verfahren vor dem LG Frankfurt musste ich zurückziehen, weil sich im Nachhinein herausgestellt hat, dass die Voraussetzungen eines Fernabsatzgeschäftes nicht vorlagen. Ein weiterer Fall befindet sich noch im außergerichtlichem Stadium. Weitere einschlägige Urteile sind mir bislang nicht bekannt geworden.


    Grüße Advokat

  14. Avatar von sebkoch
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    so, eins der Urteile liegt nun im Volltext vor.

    Die Ausführungen zur möglichen Verwirkung sind einfach nur noch lächerlich.

    https://juris.bundesgerichtshof.de/c...pos=12&anz=597

  15. Avatar von Rogoz
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Das BGH-Urteil vom 27.10.2020 (Az.: XI ZR 498/19), von dem in den letzten Tagen im Forum schon viel berichtet wurde, ist nun auf der Homepage des BGH veröffentlicht. Wir haben es auch auf unsere Kanzlei-Homepage unter https://www.kredit-widerrufen.com/de...f/autokredite/ gestellt und werden es in den nächsten Tagen dort genau auswerten. Für den Verbraucher dürfte kaum verständlich sein, dass der sog. Kaskadenverweis bei Allgemeindarlehensverträgen unverständlich und bei Immobiliardarlehensverträgen verständlich ist...

  16. Avatar von Widerruf jetzt
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Das Urteil xi 525/19 ist jetzt auch veröffentlicht

  17. Avatar von Advokat
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Urteil des Oberlandesgerichts Köln vom 17.09.2019 - I-4 U 109/18 (Altverträge-Fernabsatz)

    Laut einer Pressemitteilung der Kanzlei HAHN (Hamburg) hat der BGH mit Beschluss vom 24.11.2020 das von der DSL Bank eingelegte Rechtsmittel gegen das Urteil zurückgewiesen, das damit rechtskräftig geworden ist.

  18. Avatar von noelmaxim
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Welche Konsequenz hat das für welche Verträge und welche Form ist von dem Urteil betroffen?
    Thomas Buhmann

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    B&K Financial Service

    Hauptstraße 22
    38110 Braunschweig

    Telefon: 05307/2048506
    mobil: 0171/3059115
    t.buhmann@fairhypo.de
    https://www.fairhypo.de

  19. Avatar von sebkoch
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    das betrifft Verträge der DSL vor dem 11.06.2010, die im Fernabsatz geschlossen wurden, wobei nach wie vor unklar ist, ob der persönliche Konktakt mit dem Vermittler den Fernabsatz ausschließt (Hahn behauptet nein).

    Hahn behauptet weiterhin (mE ziemlich mutig), dass diese Verträge von der Erlöschensregelung in Art 229 § 38 EGBGB nicht betroffen seien, also auch heute noch widerrufen werden können. Das dürfte allerdings nur eine überschaubare praktische Relevanz haben, da die inzwischen überwiegend abgelöst sind (dann verwirkt). Ggfs würde das bei innerhalb der DSL prolongierten Verträgen einen Angriffspunkt bilden, aber ich sehe das mit dem Erlöschen schon deutlich anders.

  20. Avatar von Advokat
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    BGH (XI ZR 81/20) zu OLG Köln - Widerruf von Alt-Fernabsatzverträgen

    Die Ausführungen von SebKoch zum begrenzten Anwendungsbereich des Urteils auf prolongierte noch laufende Altverträge mit der DSL-Bank sind ebenso zutreffend wie der Hinweis auf die höchst interessierte Lesart, welche die Kollegen Hahn dem BGH-Beschluss bezüglich der Voraussetzungen eines Fernabsatzgeschäftes angedeihen lassen. Denn der BGH-Beschluss vom 24.11.2020 (BGH XI ZR 81/ 20) beinhaltet keine Ausführungen zur Sache sondern beschränkt sich auf die Zurückweisung der Nichtzulassungsbeschwerde mangels Vorliegen der Voraussetzungen des § 543 Abs. 2 ZPO. Im Übrigen steht die Behauptung von Hahn im diametralen Widerspruch zur einschlägigen instanzgerichtlichen Rechtsprechung, die regelmäßig ein Fernabsatzgeschäft verneint, wenn ein Vermittler eingeschaltet gewesen ist.

    Auf welchen Argumenten jedoch beruht die Annahme, dass die Erlöschensregelung in Art 229 § 38 Abs. 3 EGBGB für Altverträge auch auf Fernabsatzverträge anwendbar sein könnte? Die Erlöschensvorschrift gilt doch nur für den Widerruf von Immobiliendarlehens-Altfällen mit einer fehlerhaften Widerrufsbelehrung. Bei der streitigen Konstellation aber geht es um die Nichterteilung einer Pflichtangabe.

    Der BGH hatte im vorliegenden Fall keinen Anlass zu einer diesbezüglichen Klarstellung, weil in dem vom OLG Köln entschiedenen Fall der Widerruf bereits am 16.06.2016. d. h. vor dem maßgeblichen Stichtag 20.06.2016 erfolgt war.
    Geändert von Advokat (18.12.2020 um 18:01 Uhr)

  21. Avatar von bruno68
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Es ist schon erstaunlich wie hoch hier das Niveau schon ist.

    Aber stellt sich nicht die Frage was denn Fernabsatz sein könnte nicht eher?

    Zwar gibt es die Schranke des 20/21.03.2016 immer noch, aber hat sich das Geschäft nicht schon vorher verändert hat?

    Alle Reden von Fernabsatz, nur gab es überhaupt einen Fernabsatz? Und damit kommt man sehr schnell zu den Einzelfall! Aber was ist den Fernabsatz? Bestimmt nicht, das der Gläubiger seinen "sitzt" in deiner anderen Stadt hat!

    Sondern es ist eher der Weg zum Darlehn gemeint!

    In der Versicherungsbranche wird der Direktvertrieb bzw. Fernabsatz auch die Vermittlung ohne einen 3. (Vermittler) ausgeführt, was dann eine sogenannte "Korrespondenz - Versicherung" ist.

    Die Bafin nennt dies so, weil rein rechtlich ohne einen Außendienst zum Vertragsabschluss gekommen ist! Das "Post Ident Verfahren" stellt nur sicher dass der Kunde, der Kunde ist, mehr nicht! Damit ist auch das GWG (Geldwäsche Gesetz) erfüllt.

    Der Kern eines Fernabsatzes ist und bleibt-

    - die Versendung der Unterlagen per Brief, E-mail, ohne Zwischenschaltung eines 3.
    - keine Zahlung von "Courtage" oder "Provisionen" an einen 3.

    Demnach ist vor 20.03.2016 bzw. nach 20.03.2016 ein 3. an der Vertragsgestaltung beteiligt, so ist kein Fernabsatz zustande gekommen! Selbst wenn sich die Unterlagen nach den Fernabsatz richten, kann der Kunde nicht den Beweis vorlegen, das "sein" Vertrag nach den Fernabsatz abgeschlossen wurden ist!

    Denn der Gläubiger kann behaupten, das seine Anträge durch eine selbständige Tochter, bis zum 20.03.2016 "verdeckt" bearbeitet wurden ist!
    Weil ja auf Basis des Fernabsatzes, ja niemals ein Darlehn bearbeitet und ausbezahlt werden kann!

    Nach dem 21.03.2016 kann keine rechtlich selbstständige Tochter unter der Muttergesellschaft auf deren Zulassung arbeiten, sondern bedarf eine eigene Zulassung.
    Dies gilt nicht, wenn ein "Beherrschungsvertrag" zwischen Mutter- und Tochter Gesellschaft vorliegt, was aber eigentlich als keine Selbstständigkeit zu deuten ist!

    Beraterhaftung: Makler fragen, Schwintowski antwortet von Sebastian Wilhelm
    In einem profino-Webinar ging Prof. Dr. Hans-Peter Schwintowski, juristischer Experte rund um die Versicherungsvermittlung, kürzlich auch auf Teilnehmerfragen zum Thema Haftung ein. Seine Antworten sind für viele Vermittler relevant.
    ....
    Maklerfrage: Was genau ist der Unterschied zwischen „Execution only“ und der zweiten Ausnahme, es geht doch beides um Beratungsverzicht?
    KONTEXT: Zwei Ausnahmen beschränken die Pflichten des Maklers:
    1. Der Versicherungsnehmer wünscht ausdrücklich keine Beratung oder weiterführende Informationen (Execution only). Dieser Wunsch sollte in Textform (Unterschrift) dokumentiert werden.
    2. Der Versicherungsnehmer verzichtet auf Informationen/Beratung (Paragraf 60 II VVG). Beim Informationsverzicht ist eine eigenhändige Unterschrift nötig (Schriftform).
    Der Beratungs- und Dokumentationsverzicht im Netz ist in Textform möglich.
    Schwintowski: Die Frage ist völlig berechtigt. Es scheint eigentlich gleich zu sein, der Unterschied ist ganz schlicht folgender:

    • Bei „Execution only“ sagt der Kunde, ich weiß, was für eine Versicherung das ist, ich brauche keine Beratung.
    • Beim Verzicht sagt der Kunde, ich weiß nicht genau, was für eine Versicherung das ist, ich verzichte aber trotzdem auf die Beratung.
    • Analog lässt sich dies auch auf Immobiliendarlehn übertragen!

    In beiden Fälle hat ja der Kunde, durch die Wahl der Vertriebsform "Fernabsatz" selber bestimmt, keine Beratung haben zu wollen!
    Deshalb hat ja auch das BGH anders entschieden als das EuGH! Das BGH entschied:"Verzichtet der Kunde auf Beratung, so kann der Kunde keine Rechte auf fehlerhafte Vertragsbestandsteile gelten machen!"

    Weil den Kunden ja bei einen "Fernabsatz" Vertrag, den Nachweis zu erbringen hat, das sein Vertrag "Null und Nichtigkeit", § 134 BGB ist und damit eine Rückabwicklung zwingend wird!
    Mit schöner Regelmäßigkeit kann kein Kunde den Nachweis der "Null und Nichtigkeit" erbringen, auch nicht des Wuchers, § 138 BGB. denn dafür müsste man ja den Unterschied zwischen Vertrag und Gesetz erkennen können!

    Schau man auf das Manko Gesetz dem Artikel 247 EGBGB § 38 Abs. 3
    Einführungsgesetz zum BGB § 38 Übergangsvorschrift zum Gesetz zur Umsetzung der Wohnimmobilienkreditrichtlinie und zur Änderung handelsrechtlicher Vorschriften

    (1) Dieses Gesetz und das BGB jeweils in der bis zum 20. März 2016 geltenden Fassung sind vorbehaltlich des Absatzes 2 auf folgende Verträge anzuwenden, wenn sie vor dem 21. März 2016 abgeschlossen wurden:

    1. Verbraucherdarlehensverträge und Verträge über entgeltliche Finanzierungshilfen,
    2. Verträge über die Vermittlung von Verträgen gemäß Nummer 1.
    ....
    (3) Bei Immobiliardarlehensverträgen gemäß § 492 Absatz 1a Satz 2 des BGB in der vom 1. August 2002 bis einschließlich 10. Juni 2010 geltenden Fassung,

    die zwischen dem 1. September 2002 und dem 10. Juni 2010 geschlossen wurden, erlischt ein fortbestehendes Widerrufsrecht spätestens drei Monate nach dem 21. März 2016, wenn das Fortbestehen des Widerrufsrechts darauf beruht, dass die dem Verbraucher erteilte Widerrufsbelehrung den zum Zeitpunkt des Vertragsschlusses geltenden Anforderungen des BGB nicht entsprochen hat.

    Bei Haustürgeschäften ist Satz 1 nur anzuwenden, wenn die beiderseitigen Leistungen aus dem Verbraucherdarlehensvertrag bei Ablauf des 21. Mai 2016 vollständig erbracht worden sind, andernfalls erlöschen die fortbestehenden Widerrufsrechte erst einen Monat nach vollständiger Erbringung der beiderseitigen Leistungen aus dem Vertrag.
    Damit sind alle Fragen für die Verträge bis 10. Juno 2010 geklärt! Die letzte Widerrufsfrist ist am 10. Juno 2016 abgelaufen. Anschließen ist auch § 195 BGB zum 01.01.2020 abgelaufen
    Für Verträge die nach den 10. Juno 2010 bis 20. März 2016 abgeschlossen wurden sind! Ist die Widerrufsfrist zum 21.Juno 2016 abgelaufen! Anschließen ist auch § 195 BGB zum 01.01.2020 abgelaufen.

    Demnach beleibt nur die Möglichkeit nach § 196 BGB! Die nach den 20. Dez. 2010 abgeschlossen Darlehnsverträgen über! Der Stichtag wäre heute, 20.12.2020!

    Folglich ist es unmöglich, als Schuldner ein Widerrufsrecht durchzusetzen. Wenn der Vertrag auf der Vertragsform auf das sogenannte
    "Korrespondenz - Darlehn" basiert, weil dieser keine Beratungsfehler haben kann!

    bruno68

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