Widerrufsjoker - Erfahrungen

Stiftung Warentest empfiehlt einen neuen Prozessfinanzierer im Kampf gegen Banken:

https://www.test.de/Bankkontakt-AG-K...Bankkontakt_AG

Hallo Allerseits von einem Neuling,

nachdem ich nun schon viel in diesem Forum gelesen habe, wage ich nun den ersten eigenen Beitrag, den unser Fall liegt etwas ungewöhnlich, sodass ich auch nach längerer Lektüre nicht recht schlau werde:

Wir haben 2014 einen Immobilienkredit über 270000 Euro für ein Neubauvorhaben bei einer Versicherung abgeschlossen aus dem bislang kein Cent ausbezahlt wurde. Aus für uns unvorhersehbaren Gründen wird es nun auf absehbare Zeit nichts mit der Baugenehmigung, die nun, wenn überhaupt, wohl nur noch per Klage erwirkt werden kann, und das wird dauern.

Derweil zahlen wir nun seit einigen Monaten Bereitstellungszinsen, und der Darlehensgeber veranschlagt eine Nichtabnahmeentschädigung bei knapp 70000 Euro. Ob der Betrag so stimmen kann, ist zwar eine andere Frage, aber man kann sich vorstellen, dass wir unter diesen Umständen versucht sind, der Vertrag zu widerrufen.

Interessanterweise haben uns drei von drei Kanzleien, die wir kontaktiert haben, auch allesamt gesagt, dass die WRB bei uns trotz Abschlussjahr 2014 fehlerhaft ist - so weit, so gut!

Der Rat für das weitere Vorgehen geht allerdings weit auseinander:

Kanzlei 1 sagt, dass ihrer Erfahrung nach die Versicherung außergerichtlich keine Vergleiche mehr schließt und rät von einer außergerichtlichen Auseinandersetzung ab. Sie empfiehlt, den Widerruf zu erklären und dann abzuwarten, bis ein "passendes" Urteil in "meinem" Gerichtsbezirk vorliegt. Für die Verfassung des Widerrufs möchte diese Kanzlei einen kleineren dreistelligen Betrag haben.

Kanzlei 2 und 3 empfehlen, es mit einer außergerichtlichen Auseinandersetzung zu versuchen und wollen dafür die scheinbar häufige Kombi aus einer erfolgsunabhängigen Grundvergütung und einem Erfolgshonorar haben, wobei hier schon erstere in niedrigen vierstelligen Bereich liegt.

Laut Liste der Stiftung Warentest haben Kanzlei 1 und 2 jeweils einen außergerichtlichen Erfolg mit meinem Darlehensgeber erzielt; weitere außergerichtliche oder gerichtliche Erfolge gegen die Versicherung werden dort nicht aufgeführt.

Mir ist klar, dass alle Kanzleien verdienen wollen, aber bei so unterschiedlichen Vorschlägen bin ich mir unsicher, wie und mit welchem Anwalt ich hier weiter vorgehen sollte.

Kann mir hier jemand mit einer Einschätzung weiterhelfen? Oder mir einen wirklich guten Anwalt bzw. eine gute Kanzlei empfehlen, an den ich mich für eine weitere Einschätzung wenden kann? Wir wohnen in Berlin, Sitz der Versicherung ist München.

Vielen Dank im Voraus.

Neues Urteil bzgl. der DKB,

Erstritten von RAín Wedekind vorm LG Potsdam vom 17.06.2015, Az. 8 O 195/14

https://www.finanztip.de/fileadmin/im...8_O_195-14.pdf


Besonderheit bezüglich der Verzinsung des Darlehens nach Ablehnung des Widerrufes unter III., 3., a), Absatz 6:

"Für die Zeit nach Ablehnung der Rückabwicklung steht der Beklagten kein Zinsanspruch mehr zu, § 301 BGB.

Die Beklagte befand sich in Gläubigerverzug im Sinne von §§ 293 ff BGB, da sie die ihr mit Schreiben der Klägervertreterin vom 05.02.2014 angebotene Leistung auf Rückzahlung des offenen Saldos nicht angenommen hat.

Entgegen der Auffassung der Beklagten bedurfte es für ein wirksames Angebot auch nicht der Vorlage entsprechender Barmittel oder der Vornahme einer Überweisung."


=> Ab rechtswidriger Ablehnung des Widerrufes und der damit verbundenen Rückabwicklung steht der Bank also keine Verzinsung des von ihr an den DN überlassenen Darlehen zu!


Bezüglich der angesetzten 5% über Basiszinsatzes BGB unter III., 2., Absatz 5:

"Entgegen der Auffassung der Beklagten ändert sich hieran auch dann nichts, wenn die beklagte Bank wegen Vorliegens eines Immobiliardarlehensvertrages selbst gemäß § 503 Abs. 2. BGB lediglich Verzugszinsen in Höhe von 2,5 Prozentpunkten über dem Basiszinssatz erzielen kann. Denn nach Einschätzung der Kammer ist es für die Gewinnerzielungsmöglichkeit der Bank im Hinblick auf die hier eingehenden Ratenzahlungen unerheblich, aufgrund welchen Vertragstyps diese Zahlung der Kunden erfolgt.

Insbesondere steht nicht fest, dass entsprechende Zahlungen auch nur zur Auszeichung neuer Immobiliarkredite verwendet wurden"


=> Es wird also nicht ausgeschlossen , dass die von dem DN gezahlten Raten auch als Dispokredit wieder ausgegeben wurden....

Was ich an Deinem Fall nicht verstehe: Du hast ohne Baugenehmigung einen Baufi-Kredit abgeschlossen. Aber ohne Baugenehmigung kein Grundbuch und ohne Grundbuch (normalerweise) kein Kredit. Oder habt ihr den über ein anderes Grundbuch abgesichert?

Das Potsdamer Urteil kann sich die DKB wirklich hinter den Spiegel stecken. Da hier die meisten DKB-Verfahren laufen, müssten die jetzt eigentlich auf ihre DN zugehen.

Dieses Urteil wird in 2. Instanz beim verbraucherfreundlichen OLG Brandenburg sicher halten. Und spätestens da machen die Banken Schluss, weil sie ja nicht zum BGH wollen.

Und wenn doch - dieses Forum würde das bestimmt freuen.

@Pino:
Wir haben 2014 einen Immobilienkredit über 270000 Euro für ein Neubauvorhaben bei einer Versicherung abgeschlossen aus dem bislang kein Cent ausbezahlt wurde. Aus für uns unvorhersehbaren Gründen wird es nun auf absehbare Zeit nichts mit der Baugenehmigung, die nun, wenn überhaupt, wohl nur noch per Klage erwirkt werden kann, und das wird dauern.

Dazu habe ich zwei Fragen:
1. Handelt es sich bei dem Neubauvorhaben um den Erwerb von Haus und Grundstück von einem Bauträger oder habt Ihr Grundstück und Haus jeweils von verschiedenen Anbietern erworben ?
2. Was ist denn der Grund für die Nichterteilung der Baugenehmigung ? Liegt es an der sogenannten Planreife des Grundstücks, also ist es ein Baugrundstück und liegt es an einem Fehler der Entwurfsplanung des Architekten, dass die Baugenehmigung nicht erteilt wird ?

Zitat von BlueSkyX

Was ich an Deinem Fall nicht verstehe: Du hast ohne Baugenehmigung einen Baufi-Kredit abgeschlossen. Aber ohne Baugenehmigung kein Grundbuch und ohne Grundbuch (normalerweise) kein Kredit. Oder habt ihr den über ein anderes Grundbuch abgesichert?

Der Kredit ist ganz normal über das Grundbuch abgesichert. Zum Zeitpunkt der Kreditabchlusses gingen alle davon aus, dass eine Baugenehmigung zeitnah erfolgen würde.

Zitat von kreis96

@Pino:
Dazu habe ich zwei Fragen:
1. Handelt es sich bei dem Neubauvorhaben um den Erwerb von Haus und Grundstück von einem Bauträger oder habt Ihr Grundstück und Haus jeweils von verschiedenen Anbietern erworben ?
2. Was ist denn der Grund für die Nichterteilung der Baugenehmigung ? Liegt es an der sogenannten Planreife des Grundstücks, also ist es ein Baugrundstück und liegt es an einem Fehler der Entwurfsplanung des Architekten, dass die Baugenehmigung nicht erteilt wird ?

Zu 1) Beides wurde separat aber zeitnah erworben.
Zu 2) Der Grund sind Bedenken zur verkehrlichen Erschließung, die für uns allerdings unvorhersehbar waren und dem Amt erst in den Sinn gekommen sind, nachdem alle unsere Verträge in Sack und Tüten waren. Ist eine lange und missliche Geschichte, deren Details für die Frage des Kreditwiderrufs aber hoffentlich nicht relevant sind.

Fakt ist: Wir zahlen derzeit kräftig Zinsen für einen Kredit, den wir nicht ausgezahlt bekommen, bis eine Baugenehmigung da ist; das wird sich, sofern nicht ein Wunder geschieht, noch mindestens ein bis zwei Jahre hinziehen; und falls wir aus der Sache ganz rauswollen, droht ohne erfolgreichen Widerruf eine hohe Nichtabnahmeentschädigung.

Insofern ist unser Gedanke, die Finanzierung jetzt zu widerrufen, ein eventuelles Verfahren in Sachen Baugenehmigung abzuwarten und dann entweder einen neuen Kreditvertrag abzuschließen oder das Grundstück dann zu verkaufen.

Oder ist da ein grober Denkfehler drin?

Falls die Richtung soweit stimmt, ist unsere Frage wie gesagt, welche der vin den Kanzleien vorgeschlagenen Strategien sinnvoller erscheint, und ob jemand eine Kanzlei oder einen konkreten Anwalt empfehlen kann.

Und, was mir gerade noch als weitere Frage eingefallen ist: Hätten wir nicht die Möglichkeit - da ja keine Summe rückzuzahlen ist - zu widerrufen und dann zu warten, dass die Bank *uns* auf Zahlung der Nichtabnahmentschädigung verklagt, um so im Verfahrensfall einen niedrigeren Streitwert zu erzielen?

Vielen Dank für euren Rat.

Zitat von BlueSkyX

...Aber ohne Baugenehmigung kein Grundbuch und ohne Grundbuch (normalerweise) kein Kredit....

Der Schluss ist so nicht zutreffend. Auch unbebaute Grundstücke und selbst unbebaubare Grundstücke sind mit eigenem Blatt im Grundbuch verzeichnet.

Hi,

so hier das nächste Update. Mein Anwalt ist von der schnelle Sorte und hat bereits die Deckungszusage bei der RSV beantragt. Für Euch vielleicht von Interesse der Abschnitt der sich auf den Streitwert und die Klageart bezieht:

Nach der obergerichtlichen Rechtsprechung ist als Streitwert der volle
Darlehensbetrag anzusetzen, da über die Frage von Ansprüchen des
Kreditinstituts aus einem Vertragsverhältnis gestritten wird:
- OLG Frankfurt vom 25.09.2014, Az.: 19 U 100/14,
dort Streitwertfestsetzung im Tenor
- OLG Frankfurt vom 27.02.2015, Az.: 19 W 60/14, dort Rn. 4:

Soweit im Übrigen die Kläger der Sache nach die Feststellung begehren,
dass der Beklagten aus dem Darlehensverhältnis keine Ansprüche zustehen,
dürfte es sich um eine negative Feststellungsklage handeln mit
der Folge, dass man den Streitwert auch auf 115.000,- EUR [Anm. des
Unterzeichners: volle Darlehensvaluta] hätte festsetzen können.
Der so zu bestimmende Streitwert für ein Gerichtsverfahren ist nach §
23 Abs.1 S. 3 und 1 RVG auch der vorgerichtlichen Gebührenberechnung
zu Grunde zu legen.

Gruß

Zitat von PiNo

...Insofern ist unser Gedanke, die Finanzierung jetzt zu widerrufen, ein eventuelles Verfahren in Sachen Baugenehmigung abzuwarten und dann entweder einen neuen Kreditvertrag abzuschließen oder das Grundstück dann zu verkaufen.

Oder ist da ein grober Denkfehler drin?

Dein Problem ist u.a. das hohe Prozessrisiko, das du mit dem Widerruf eingehen willst. Bei 270.000 Darlehen steht ein Betrag etwa in Höhe der Nichtabnahmentschädigung im Raum. Zeitlich wärst du auch für sicher weitere 2 Jahre durch einen Prozess in deiner Handlungsfreiheit blockiert.Wie der von dir befragte Anwalt 1 bestätigt, ist dein DG nicht (mehr) zu außergerichtlichen Vergleichen bereit. Hinzu kommt, dass du auch keine RSV abschließen kannst, da es sich um ein nicht versicherbares Neubauvorhaben handelt.

Deine Hoffnung eine Baugehmigung in 1-2 Jahren auf dem Klageweg zu erreichen, steht m.E. auch auf wackeligen Füßen. Ich kenne die Berliner Verhältnisse nicht, aber bei mir in NRW vergehen locker 6 Jahre bis du eine Entscheidung des OVG vorliegen hast.

An deiner Stelle würde ich versuchen die ganze Darlehensangelegenheit ohne Juristen aus der Welt zu schaffen. Ich kenne ja deinen finanziellen Hintergrund nicht, aber mir scheint es viel sinnvoller das vorhandene Grundstück zu verkaufen und noch einmal an anderer Stelle, wo die Erschließung gesichert ist, mit einem Bauvorhaben neu zu beginnen. Da könntest du die Finanzierung dann sinnvoll einbringen.

Zitat von PiNo

Und, was mir gerade noch als weitere Frage eingefallen ist: Hätten wir nicht die Möglichkeit - da ja keine Summe rückzuzahlen ist - zu widerrufen und dann zu warten, dass die Bank *uns* auf Zahlung der Nichtabnahmentschädigung verklagt, um so im Verfahrensfall einen niedrigeren Streitwert zu erzielen?

Vielen Dank für euren Rat.

Die Idee hat schon Charme, doch übersiehst du leider, dass der DG dich nicht verklagen muss. Im Zuge der Grundschuldbestellung hast du dich nämlich bereits der sofortigen Zwangsvollstreckung in dein gesamtes Vermögen unterworfen. Der DG kann sich bei Nichtzahlung die Nichtabnahmeentschädigung also auch durch ZV in dein Grundstück oder, sofern vorhanden, andere, liquidere Vermögensgegenstände verschaffen.

Tut mir leid, dir keine positive Auskunft zu geben, aber m.E. liegt deine einzige sinnvolle Chance nicht in der Konfrontation mit dem DG, sondern darin, eine neue Verwendung für das Darlehen zu finden.

Zitat von Harley

Der DG kann sich bei Nichtzahlung die Nichtabnahmeentschädigung also auch durch ZV in dein Grundstück oder, sofern vorhanden, andere, liquidere Vermögensgegenstände verschaffen.

Naja.... ganzsoeinfach ist es auchnicht. Du kannst Dich jedoch gegen diese Zwangsvollstreckung mit einer Vollstreckungsgegenklage wehren....

oder das vorhandene Grundstück behalten und eines zusätzlich kaufen, falls das möglich wäre...und dann dort bauen...

Das Darlehen könnte man dann auf das neue Grundstück "umswitchen"...

So hätte man keinen Verlust bzgl. Nichtabnahmeentschädigung...


Das andere Grundstück dann verkaufen, wenn es erschlossen werden kann...

Zitat von mabamaba

Naja.... ganzsoeinfach ist es auchnicht. Du kannst Dich jedoch gegen diese Zwangsvollstreckung mit einer Vollstreckungsgegenklage wehren....

Vollstreckungsgegenklage schön und gut. Aber wir erinnern uns. Der User wollte die Leistungsklage des DG auf Zahlung der Nichtabnahmentschädigung provozieren um den Gegenstandwert und damit die Kosten der Klage möglichst gering zu halten. Wenn der DG aber statt zu klagen aus der Grundschuld vollstreckt, dann ist der Gegenstandswert der Abwehrklage durch die Höhe der Grundschuld gegeben.

Ergo, die Vollstreckungsgegenklage ist möglich, aber nicht zielführend, wie es so schön heißt.

Zitat von eugh

Und ist es nicht so, dass es bei der Freigabe der Grundschuld darauf hinaus läuft, dass der Gerichtsstand dort ist, wo die Bank ist? Oder habe ich die Beiträge oben dazu falsch verstanden?

Wie auch immer: toitoitoi!

Ja, das ist ein Missverständnis. Zuständig ist das Gericht in dessen Bezirk sich das belastete Grundstück befindet. § 24 ZPO

Zitat von eugh

Wieso "... der Bank"? Du klagst doch.

Und ist es nicht so, dass es bei der Freigabe der Grundschuld darauf hinaus läuft, dass der Gerichtsstand dort ist, wo die Bank ist? Oder habe ich die Beiträge oben dazu falsch verstanden?

Wie auch immer: toitoitoi!

Ja richtig, ich klage. Lediglich die Begründung zur "Wahl" des Gerichtesstandes Wohnort des DN wird damit begründet, dass auch die Bank im Fall einer Leistungsklage gegen den DN das zuständige Gericht am Wohnort des DN anrufen müsste.

Zitat von ducnici

Neues Urteil bzgl. der DKB,

Erstritten von RAín Wedekind vorm LG Potsdam vom 17.06.2015, Az. 8 O 195/14

https://www.finanztip.de/fileadmin/im...8_O_195-14.pdf

Wir sind doch bisher schon davon ausgegangen, dass die Banken keinen Zinsanspruch auf wiederrufene Darlehens haben. Worauf fußte diese Annahme?

Gibt es hierzu nicht schon andere Urteile - möglicherweise welche von OLG?

Zitat von PiNo

Wir haben 2014 einen Immobilienkredit über 270000 Euro für ein Neubauvorhaben bei einer Versicherung abgeschlossen aus dem bislang kein Cent ausbezahlt wurde. Aus für uns unvorhersehbaren Gründen wird es nun auf absehbare Zeit nichts mit der Baugenehmigung, die nun, wenn überhaupt, wohl nur noch per Klage erwirkt werden kann, und das wird dauern.

Derweil zahlen wir nun seit einigen Monaten Bereitstellungszinsen, und der Darlehensgeber veranschlagt eine Nichtabnahmeentschädigung bei knapp 70000 Euro. Ob der Betrag so stimmen kann, ist zwar eine andere Frage, aber man kann sich vorstellen, dass wir unter diesen Umständen versucht sind, der Vertrag zu widerrufen.

Das ist ein sehr gutes Beispiel für die Raffgier bestimmter Geldverleiher. Hier könnte man sich doch mit den bereits kassierten Bereitstellungszinsen begnügen und den DN kulanterweise aus dem Vertrag entlassen. Aber nein, dieser hat einen Fehler gemacht und soll nun büßen. Das dabei seine Existenz zugrundegerichtet werden kann, interessiert nicht.

Das zur Moral der Banken und Versicherungen.

Zitat von Harley

Zeitlich wärst du auch für sicher weitere 2 Jahre durch einen Prozess in deiner Handlungsfreiheit blockiert.Wie der von dir befragte Anwalt 1 bestätigt, ist dein DG nicht (mehr) zu außergerichtlichen Vergleichen bereit. [...] mir scheint es viel sinnvoller das vorhandene Grundstück zu verkaufen und noch einmal an anderer Stelle, wo die Erschließung gesichert ist, mit einem Bauvorhaben neu zu beginnen. Da könntest du die Finanzierung dann sinnvoll einbringen.

Wir sind dabei, parallel mit der Bank zu verhandeln, was es noch für Möglichkeiten gibt, aber da unser Eigenkapital im Grundstück steckt und wir das bestimmt mit ungeklärter Erschließung auch nicht auf die Schnelle zu einem angemessenen Preis verkauft bekommen, wird auch hier Zeit ins Land gehen und wir müssen uns so oder so auf mindestens ein bis zwei Jahre mit der aktuellen Situation arrangieren. Da stellt sich eben schon die Frage, ob der Widerruf nicht Sinn macht.

Meine Frage ist ja gerade, ob ich der Einschätzung von Kanzlei 1 hier vertrauen soll oder ob die schlicht ein anderes Geschäftsmodell haben (-> viele Kunden zum Zahlen vom kleinen Geld für die bloße Abgabe des Widerrufs gewinnen) als Kanzlei 2 & 3 (-> weniger Kunden gewinnen, die aber auch etwas mehr Geld zahlen, weil man sich ja in der außergerichtlichen Auseinandersetzung mit mehr Zeitinvest reinhängt).

Anders gefragt, wie kann ich belastbarer herausfinden/einschätzen, ob sich eine intensivere außergerichtliche Auseinandersetzung mit meinem Kreditgeber lohnt?

Zitat von Harley

Wenn der DG aber statt zu klagen aus der Grundschuld vollstreckt, dann ist der Gegenstandswert der Abwehrklage durch die Höhe der Grundschuld gegeben.

Ergo, die Vollstreckungsgegenklage ist möglich, aber nicht zielführend, wie es so schön heißt.

Heißt das denn, es gibt hier keinen Weg, den Streitwert in Höhe der Nichtabnahmeentschädigung festzusetzen? Ich dachte, hier im Forum (und auch anderswo) gelesen zu haben, dass dies mitunter doch geht...und eine Grundschuld ist doch bei jedem Immobilienkredit da, oder?