Widerrufsjoker - Erfahrungen

Zitat von ducnici

Juhu...Wochenende ist gerettet, eine neues Urteil! ;-)

Sorry, aber welches Urteil war denn damit gemeint? Habe ich dieses Detail schlichtweg überlesen?

Zitat von ducnici

Von einem Anwalt (nicht meinem)

"4. Feststellungsklage_
Bei der Klage handelt es sich um eine Feststellungsklage, weil der Vertrag unter Vorbehalt weiterläuft. Eine Leistungsklage ist hier nicht zweckmäßig.

Dies fängt mit der Höhe der Klageforderung an. Sie müssten bei einer Leistungsklage alle ihre bisherigen Leistungen zzgl. Zinsen zurückverlangen. Dieser Anspruch würde aber in dem Moment wegfallen, indem die Beklagte die (hilfsweise) Aufrechnung erklärt. Erklärt Sie diese im Prozess für den Fall, dass die Bank unterliegt, würde das zur Erledigung der Klage führen. Nachdem diese aber erst mit dem Urteil eintritt, könnte dies wiederum dazu führen, dass Sie trotz eines obsiegenden Urteils die Kosten für das Verfahren tragen müssten.

Gleichzeitig müsste die Klage jeden Monat mit jeder weiteren Zahlung erweitert und komplett neu berechnet werden. Dabei müsste dann nach jeder Klageerweiterung zudem neu verhandelt werden. Dies führt zu einem ausufernden Prozess.

Erklären Sie hingegen die Aufrechnung mit der Gegenforderung der Bank aus dem Darlehen, was eigentlich normal wäre, dann haben Sie überhaupt keinen Leistungsanspruch bzw. keine Klageforderung. Denn nach der Saldierung aller Ansprüche verbleibt ein Anspruch zugunsten der Bank gegen Sie auf Rückzahlung des Restdarlehensbetrags. Einen Rückzahlungsanspruch der xy-Bank gegen Sie können Sie aber nicht im Wege der Leistungsklage geltend machen. Mit einer Leistungsklage können Sie nur Zahlung verlangen, was im Hinblick darauf, dass Sie noch Zahlungen an die Bank erbringen müssen, schlicht nicht möglich ist

Im Ergebnis bleibt daher nur die Feststellungsklage als Mittel der Wahl. Etwas anderes wäre es, wenn Sie das Darlehen final zurückgeführt hätten und Sie etwas von der Bank wiedererlangen wollen, was Sie zu Unrecht gezahlt haben, etwa eine bereits gezahlte Vorfälligkeitsentschädigung. In diesen Fällen ist in der Tat entsprechende Leistungsklage zu erheben. Dies ist hier aber nicht der Fall, weil der Vertrag unter Vorbehalt weiterläuft. "

Das war m.E. einer der besten Beiträge eines Anwalts - ich habe wirklich einiges wichtiges Neues gelernt. Danke, ducnici, für's Weiterleiten! Achso, ich möchte noch anfügen, dass ich auch sonst jeden Tag etwas Relevantes hier im Forum von Euch lerne. Danke auch dafür!

Zitat von Widerruf jetzt

wer rechnet mir denn den im rahmen der rückabwicklung zurückzufordernden betrag aus bei schon vollständig zurückgezahlten darlehen, damit ich einen klaren zahlungsantrag stellen kann.
Verbraucherzentrale sagt, dazu braucht man einen gutachter ...

den zahlt rs aber nur im prozess...

Mein RA reicht nun Klage ein auf Rückabwicklung eines bereits vollständig zurückgezahlten Darlehens (EDIT: Vertrag aus 2011), welches nicht grundpfandrechtlich abgesichert war.

Der RA hat die Nutzungen (5%-Punkte über dem jeweiligen Basiszinssatz) anhand meiner Angaben über die geleisteten Raten (Zinsen+Tilgung) errechnet und klagt diese nun ein, d.h. ohne Gutachter. Die RSV zahlt alles.

Was ich allerdings nicht verstehe (konnte noch nicht mit ihm darüber sprechen) ist, dass ich nicht die ursprüngliche Darlehenssumme mit dem damals marktüblichen Zinssatz bezahlen muss(te), sondern dass meine Leistungen an die Bank, also mit dem damals vertraglich vereinbarten Zinssatz >10%, als erbracht und nicht Gegenstand des Streits gesehen werden. D.h., dass ich "nur" die Nutzungen der Bank (s.o. 5%-Punkte über Basiszinssatz) an meinen geleisteten Raten (Zinsen+Tilgung) seit Vertragsschluss beanspruchen darf, sowie darauf nochmal Prozess- bzw. Verzugszinsen (ebenfalls 5%-Punkte über dem Basiszinssatz) seit Rechtshängigkeit.

Wie seht Ihr das? Gab es eine Regelung, dass bei nicht grundpfandrechtlich besicherten Darlehen die Abstellung auf den marktüblichen (statt vertraglich vereinbarten) Zinssatz unmöglich ist? Wenn ja, seit wann gilt das? Quelle? Danke für Eure Hilfe!

Zitat von ducnici

Ja gibts was. Von war war der Vertrag?


der § hier, aber erst seit 2014!

"(3) [1] Im Falle des Widerrufs von Verbraucherdarlehensverträgen hat der Darlehensnehmer für den Zeitraum zwischen der Auszahlung und der Rückzahlung des Darlehens den vereinbarten Sollzins zu entrichten. [2] Ist das Darlehen durch ein Grundpfandrecht gesichert, kann nachgewiesen werden, dass der Wert des Gebrauchsvorteils niedriger war als der vereinbarte Sollzins. [3] In diesem Fall ist nur der niedrigere Betrag geschuldet."


BGB § 357a. Rechtsfolgen des Widerrufs von Verträgen über Finanzdienstleistungen

Einen früheren muss ich noch raussuchen... => nix gefunden!

Danke schon einmal. Der Vertrag war von 2011 (habe es oben noch eingefügt).

Zitat von ducnici

@Eughen...RAM hat doch hier wieder ein Urteil eingestellt...

Meinst Du jetzt ein Urteil, auf welches Du "Geil..." geschrieben hattest (also hattest Du Dich damit auf ein von RAM zitiertes Urteil bezogen?), oder meinst Du das Urteil, wo es um ein komplett zurückgezahltes Darlehen ging? Ich bräuchte etwas, wo es um nicht grundpfandrechtlich abgesicherte Darlehen (Vertrag aus 2011) geht. Wie auch immer, ich lese oben noch einmal durch...


@dogfight76: Ich habe verstanden (aufgrund des sehr guten, zitierten Beitrags des RA oben), dass die Leistungsklage nur Sinn macht, wenn der Kunde von der Bank einen Betrag einklagen kann, also unter dem Strich etwas herausbekommt. Das dürfte bei noch laufenden Verträgen regelmäßig nicht der Fall sein, da trotz Abzug/Aufrechnung aller Nutzungen etc. meist doch noch eine Restschuld übrig bleibt. Und da kann der Kunde nichts auf Leistung einklagen, da er ja selbst noch etwas leisten muss. Die Leistungsklage macht also m.E. nur Sinn, wenn es darum geht, a) eine VFE, NAE o.ä. zurückzufordern, da diese nach Widerruf hinfällig ist, und/oder b) ein vom Kunden an die Bank bereits vollständig zurück gezahltes Darlehen rückabgewickelt werden soll.

Hingegen ist wohl die Feststellungsklage bei laufenden Verträgen zunächst(!) sinnvoll: (1) Feststellung, dass der Widerruf rechtmäßig ist und (2) Feststellung, dass der Bank über den Betrag X keine weiteren Summen mehr zustehen. Ob letzteres dann doch eine Leistungsklage ist, glaube ich nicht, aber das ist meine laienhafte Meinung.

Wenn die RSV zunächst die Deckungszusage nur für die Feststellungsklage gibt, würde ich lieber so fortfahren, als mich mit der RSV zu verzetteln und den Prozess weiter zu verzögern.

Allerdings verstehe ich nun folgendes nicht: Hier gibt es u.a. die Meinung, dass danach noch eine Leistungsklage geführt werden müsse bzgl. der Modalitäten über die Berechnung der Rückabwicklung etc. Aber wir haben doch auch verstanden (siehe zitierter Beitrag des RA oben), dass bei einem laufenden Darlehen und wenn noch eine Restschuld offen steht, gar keine Leistungsklage möglich ist. Also ich würde genau diesen Punkt dann doch noch mit der RSV zu klären versuchen: Bedeutet die Deckungszusage für die Feststellungsklage neben der Feststellung, dass der Widerruf rechtmäßig war auch eine Feststellung, dass der Bank nur noch der Betrag X zusteht? Was hieße das aber für den Gegenstands-/Streitwert? Nur den finanziellen Vorteil bei Rückabwicklung? Ist das eine reine Feststellungsklage oder doch eine Kombination aus Feststellungsklage und Leistungsklage? Was ist mit der sog. Stufenklage? Erst einmal Klage auf Feststellung der Rechtmäßigkeit des Widerrufs und dann (Stufe 2) bzgl. der Rückabwicklung? Aber auf was genau klagt man denn bzgl. der Rückabwicklung? Beweisantrag auf ein Gutachten eines gerichtlich bestellten Gutachters über die Rückabwicklung? Oder was? Vielleicht hilft es ja, diese Fragen bei test.de in den Kommentaren einzustellen. Dort lesen regelmäßig 2-3 Anwälte mit, die teils sehr gute Hinweise geben.