ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
aaaah....das ist natürlich der Unterschied bei uns beiden!!!
Wenn der DV ausgelaufen bzw. schon abgelöst wurde, dann bekommt man natürlich am Ende von der Klage eine Leistung zurück! Sei es die VFE, die Verzinsung der Darlehensleistung, Differenz aus Vertrags- und marktüblichen Zins oder eben allem...
Du bekommst was von der Bank, die Bank aber nichts mehr von Dir!
=> Leistungsklage!
Bei unserem SPK Darlehen wird es auch eine Leistungsklage sein, da dann das Darlehen abgelöst sein wird und wir eine Summe X zurück fordern werden...
Bei einem laufenden Darlehen, das widerrufen aber noch nicht rückabgewickelt worden ist, sieht es aber wohl ganz anders aus...
Hat nicht dieser Kläger im Schwäbischen, der selbst Richter an einem LG ist, den Fehler mit dieser Aufrechnung gemacht?
Und jetzt kommt s: Ich stelle die Ratenzahlung ein, die Bank kündigt, Klagt auf Rückzahlung. Dann erkläre ich im Prozess den Widerruf...
Hat auch den Vorteil, dass ich zunächst keinerlei Zahlung leisten müsste, sondern die Bank die Gerichtskosten zahlen muss. Nur mein Anwalt würde kosten... Eine Aufrechnung könnte keiner von beiden erklären, weil es zunächst nichts zu verrechnen gibt.
Auch eine Widerklage könnte in diesem Fall erwogen werden. Das muss ich aber noch mal durchdenken....
Könnte allerdings beides rechtsmissbräuchlich sein.
Man könnte das ganze doch umgehen, wenn die laufenden Raten bei laufenden Verträgen nur unter Vorbehalt gezahlt würden. Oder?
Selbst dann bekommt doch die Bank immer noch etwas als Restschuld überwiesen und nicht umgekehrt (ausser man war kurz vor der Endtilgung)
Also ich sehe es mittlerweile folgendermaßen:
- bekommt der Kläger unterm Strich was von der Bank (bei Obsiegen) => Leistung => Leistungsklage
- bekommt unterm Strich die Bank was vom Kläger => keine Leistung => Feststellung, dass... => Feststellungsklage
siehe das Urteil vom LG Düsseldorf:
"Tenor: Es wird festgestellt, dass der Darlehensvertrag vom 30.07.2007 über einen Nettokredit in Höhe von 100.000,00 € mit der Darlehens-Nr. 6 200 125 810 durch den Widerruf des Klägers vom 22.08.2013 beendet worden ist."
Die Bedingungen der Rückabwicklung kann dann noch zusätzlich per Antrag in der Klage festgestellt werden:
"Es wird beantragt, festzustellen, dass die Beklagte dem Kläger Zinsen in Höhe von .... für die gezogenen Nutzungen der Darlehensleistungen in Höhe von ... zu erstatten hat"
uswusf.
Und die RSVén wollen eben meist erst NUR den Feststellungsantrag, dass der Widerruf wirksam ist, zahlen und nicht noch zusätzlich die Anträge zur Rückabwicklung...
Und jetzt kommt s: Ich stelle die Ratenzahlung ein, die Bank kündigt, Klagt auf Rückzahlung. Dann erkläre ich im Prozess den Widerruf...
Hat auch den Vorteil, dass ich zunächst keinerlei Zahlung leisten müsste, sondern die Bank die Gerichtskosten zahlen muss. Nur mein Anwalt würde kosten... Eine Aufrechnung könnte keiner von beiden erklären, weil es nicht zu verrechnen gibt.
Auch eine Widerklage könnte in diesem Fall erwogen werden. Das muss ich aber noch mal durchdenken....
Könnte allerdings beides rechtsmissbräuchlich sein.
Das könntest Du vielleicht machen. Vergiss aber nicht, dass wohl die Bank sofort einen Schufa-Eintrag macht und damit eine Ablösefinanzierung wohl so gut wie unmöglich zu realisieren sein wird.
Außer, man bespricht das vorher mit der ablösenden Bank ab und hat ihre Zusage, dann abzulösen schriftlich...nur...welche Bank macht das?
Aber nach der Feststellung, dass ich Ansprüche habe, müsste ich die doch wieder - in Zahlen - einklagen, weil das erstrittene Urteil nicht vollstreckbar ist - laut Rechtslexikon.
Der Schuf-Eintrag müsste aber nach dem Widerruf sofort gelöscht werden - sagt ein Schufa -Anwalt. Denn es gab niemals einen Darlehensvertrag, somit auch keine Forderungen gegen den Ex-DN.
Mit meinem Fallbeispiel (Zahlungseinstellung) haben übrigens einige Gericht begründet, warum sie das ewige Widerrufsrecht ablehnen. Es sei eine Begünstigung gegenüber dem braven Schuldner, der ohne Murren regelmäßig zahlt..
Das könntest Du vielleicht machen. Vergiss aber nicht, dass wohl die Bank sofort einen Schufa-Eintrag macht und damit eine Ablösefinanzierung wohl so gut wie unmöglich zu realisieren sein wird.
Außer, man bespricht das vorher mit der ablösenden Bank ab und hat ihre Zusage, dann abzulösen schriftlich...nur...welche Bank macht das?
Diesen Hinweis mit der Schufa halte ich für sehr wichtig und sollte unbedingt bedacht werden.
Denn ohne Anschluss Finanzierung kein Widerruf, es se denman kann komplett tilgen.
Aber nach der Feststellung, dass ich Ansprüche habe, müsste ich die doch wieder - in Zahlen - einklagen, weil das erstrittene Urteil nicht vollstreckbar ist - laut Rechtslexikon.
Wenn DU der Bank noch was zu zahlen hast...was willst Du dann vollstrecken?
Also, wenn Du der Bank nach Aufrechnung die Restschuld zu zahlen hast...brauchst nichts vollstrecken...oder?
Bei Deinen Fällen sieht es anders aus...Du willst die VFE und Zinsen von der Bank zurück haben...und brauchst dafür einen vollstreckbaren Titel...
Selbst dann bekommt doch die Bank immer noch etwas als Restschuld überwiesen und nicht umgekehrt (ausser man war kurz vor der Endtilgung)
Also ich sehe es mittlerweile folgendermaßen:
- bekommt der Kläger unterm Strich was von der Bank (bei Obsiegen) => Leistung => Leistungsklage
- bekommt unterm Strich die Bank was vom Kläger => keine Leistung => Feststellung, dass... => Feststellungsklage
siehe das Urteil vom LG Düsseldorf:
"Tenor: Es wird festgestellt, dass der Darlehensvertrag vom 30.07.2007 über einen Nettokredit in Höhe von 100.000,00 € mit der Darlehens-Nr. 6 200 125 810 durch den Widerruf des Klägers vom 22.08.2013 beendet worden ist."
Die Bedingungen der Rückabwicklung kann dann noch zusätzlich per Antrag in der Klage festgestellt werden:
"Es wird beantragt, festzustellen, dass die Beklagte dem Kläger Zinsen in Höhe von .... für die gezogenen Nutzungen der Darlehensleistungen in Höhe von ... zu erstatten hat"
uswusf.
Und die RSVén wollen eben meist erst NUR den Feststellungsantrag, dass der Widerruf wirksam ist, zahlen und nicht noch zusätzlich die Anträge zur Rückabwicklung...
??
also leute, ganz klar,
" Urteil vom LG Düsseldorf:
"Tenor: Es wird festgestellt, dass der Darlehensvertrag vom 30.07.2007 über einen Nettokredit in Höhe von 100.000,00 € mit der Darlehens-Nr. 6 200 125 810 durch den Widerruf des Klägers vom 22.08.2013 beendet worden ist."
das ist eine feststellungsklage !!
die natürlich verbunden werden kann auch mit zusätzlichen zahlungsanträgen
wer rechnet mir denn den im rahmen der rückabwicklung zurückzufordernden betrag aus bei schon vollständig zurückgezahlten darlehen, damit ich einen klaren zahlungsantrag stellen kann.
Verbraucherzentrale sagt, dazu braucht man einen gutachter ...
Kennst Du eine Feststellungsklage zum WRB-Problem. Ich finde in meinem (inzwischen zu großen) Archiv leider keine.....
Ich kann dir mit einem Urteil zu einer Feststellungklage dienen. (Mit einem sehr schönen sogar, wie ich finde. Kurz und knackig aber alles Wesentliche enthaltend. Kein rumgeschwurbel!)
Und kostensparend ist es auch. Also ich finde, die Feststellungsklage ist bei laufenden Darlehen die Klage der Wahl.
Das Urteil aus Düsseldorf ist juristische Comedy vom Feinsten. Da haben sich auf Anwaltsseite 2 ganz ausgesuchte "Experten" auf (Hühner-) Augenhöhe getroffen.
Der eine argumentiert: Der Kunde in Zeitnot habe den Vertrag gar nicht gelesen und deshalb könne er durch die fehlerhafte WRB auch nicht verwirrt worden sein und der andere legt zur Berechnung seiner Ansprüche eine für das Gericht unleserliche Kritzelei vor. Zum Schreien.
Ich kann dir mit einem Urteil zu einer Feststellungklage dienen. (Mit einem sehr schönen sogar, wie ich finde. Kurz und knackig aber alles Wesentliche enthaltend. Kein rumgeschwurbel!)
Und kostensparend ist es auch. Also ich finde, die Feststellungsklage ist bei laufenden Darlehen die Klage der Wahl.
325 O 299/14
@RAM: YOU MADE MY DAY!
Das Urteil aus Düsseldorf ist juristische Comedy vom Feinsten. Da haben sich auf Anwaltsseite 2 ganz ausgesuchte "Experten" auf (Hühner-) Augenhöhe getroffen.
Der eine argumentiert: Der Kunde in Zeitnot habe den Vertrag gar nicht gelesen und deshalb könne er durch die fehlerhafte WRB auch nicht verwirrt worden sein und der andere legt zur Berechnung seiner Ansprüche eine für das Gericht unleserliche Kritzelei vor. Zum Schreien.
Gut auch die ausführungen zur feststellungsklage
"I. Die Klage ist zulässig. Ein Feststellungsinteresse ist dem Kläger nicht abzusprechen. Zwar kann von einem Kläger in der Regel erwartet werden, dass er einen bereits fälligen Anspruch mit einer Leistungsklage verfolgt, da dies einer endgültigen Erledigung des Rechtsstreits dient (Zöller/Greger, ZPO, 30. Aufl., § 256 ZPO Rn. 7a). Dieser Vorrang der Leistungsklage gilt jedoch dann nicht, wenn ein Zahlungsanspruch mit unverhältnismäßigem Aufwand oder nur unter Hinzuziehung von Sachverständigen berechnet werden kann (BGH, Urt. v. 21.1.2000 – V ZR 387/98, NJW 2000, 1256; OLG Bremen, Urd. v. 11.11.1998 – 5 U 48/97, OLGR Bremen 1999, 101). Dies trifft für die wechselseitigen Ansprüche nach Widerruf des Darlehens zu, weil die zutreffende Berechnung der geschuldeten Zinsen und Nutzungsentschädigungen für den Kläger als Bankkunden kaum möglich ist. Darüber hinaus ist dem Kläger ein Feststellungsinteresse auch deshalb nicht abzusprechen, weil nach dem Widerruf des Darlehensvertrags aus Sicht des Klägers ein Negativsaldo verbleibt. Der Kläger, der ja die Darlehensvaluta an die Beklagte zurückzahlen muss, wird auch nach Abzug gezogener Nutzungen der Beklagten und einer etwaigen Reduzierung der von ihm bereits erbrachten Zinszahlungen noch erhebliche Zahlungen an die Beklagte erbringen müssen. Er kann daher die zwischen den Parteien streitige Frage, ob die von ihm ausgesprochene Widerrufserklärung rechtlich wirksam ist, nicht mit einer Leistungsklage einer gerichtlichen Prüfung zuführen."
Wer hat denn hier noch Erfahrungen mit Ombudsleuten gesammelt? Inwiefern hilft das vielleicht genau so wie ein Urteil (wohl nein, denn sonst gäbe es ja keine Gerichte mehr...).
[QUOTE=Harley;103664]Ich kann dir mit einem Urteil zu einer Feststellungklage dienen. (Mit einem sehr schönen sogar, wie ich finde. Kurz und knackig aber alles Wesentliche enthaltend. Kein rumgeschwurbel!)
Und kostensparend ist es auch. Also ich finde, die Feststellungsklage ist bei laufenden Darlehen die Klage der Wahl.
Das Urteil finde ich ist super ausgeführt und bringt mich in meiner Entscheidung eine Feststellungsklage gegen die ING DiBa zu führen anstatt der Leistungsklage ein ganzes Stück weiter, da meine Laufzeit mind. noch bis 2020 geht und der Streitwert bei einer Leistungsklage über 240000 € betragen würde.
Meinen Dank an dich Harley !!
Ich kann dir mit einem Urteil zu einer Feststellungklage dienen. (Mit einem sehr schönen sogar, wie ich finde. Kurz und knackig aber alles Wesentliche enthaltend. Kein rumgeschwurbel!)
Und kostensparend ist es auch. Also ich finde, die Feststellungsklage ist bei laufenden Darlehen die Klage der Wahl.
Das Urteil finde ich ist super ausgeführt und bringt mich in meiner Entscheidung eine Feststellungsklage gegen die ING DiBa zu führen anstatt der Leistungsklage ein ganzes Stück weiter, da meine Laufzeit mind. noch bis 2020 geht und der Streitwert bei einer Leistungsklage über 240000 € betragen würde.
Meinen Dank an dich Harley !!
Diese Feststellungsklage ist das Minimum. Und klar dargelegt, wenig verwirrend, da es nur um den Widerruf, wirksam oder nicht, geht.
Und wird so auch von den RSVen bezahlt.
Nur...was nützt Dir dann allein die Feststellung, dass der Vertrag wirksam widerrufen worden ist, wenn Du Dich dann wieder mit der Bank bezüglich der Rückabwicklung rumstreiten darfst?
Die werden sagen, 2,5% über Basiszins BGB, Du einen höheren Ansatz uswusf.
Ergebniss, bzgl. der Rückabwicklung gehst dann wieder zum Anwalt, der schreibt außergerichtlich die Bank wieder an, es vergeht Zeit und kostet weiteres Geld, am Ende kannst dann noch mal klagen...wegen der Rückabwicklung...was dann in der folge, dass Du trotzdem der Bank unterm Strich die Restschuld zahlen darfst, auf eine Feststellungs- und nicht auf eine Leistungsklage hinaus laufen wird...
Daher kann man eigentlich diese Punkte auch gleich mit aufnehmen.
Wenn ich aber das Gericht nicht allzu viel mit Rückabwicklung etc. verwirren will, wäre dieser Weg einer Feststellungsklage sicher der direkteste und wohl auch schnellste..
Bezüglich des Streitwertes, ist ja nett, wenn der Herr Richter den Abwicklungsvorteil nach vorgebrachter Darlegung aufgrund des StiftungWarentest-Rechners ansetzt, gewöhnlich ist aber bei einer negativen Feststellungsklage, dass der Wert angesetzt wird, der vernichtet werden soll, somit die Restvaluta des Darlehens zum Zeitpunkt des Widerrufes!
Das ist das nächste, was ich prüfen will... ob bei einer Feststellungsklage, bei der mehr Punkte zu beurteilen sind, die Streitwerte einzeln addiert werden wie bei einer Stufenklage oder...ob nur der höchste Streitwert angesetzt wird, was in dem Fall wohl immer die Restvaluta des Darlehens sein dürfte...
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von RAM
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