ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
zu "Ein befreundeter Immobilien-Banker meinte gestern zu mir, man müsse auf die "Umlaufrendite" schauen...die würde aktuell seit langem wieder steigen.."
Hallo Ducnici,
den Zusammenhang der Umlaufrendite und den langfristigen Zinsen wie den Bauzinsen als zeitversetzte, parallele Entwicklungen hat mir ein Kollege (Kaufmann) mal erläutert, als ich mich um die Baufinanzierung meines EFH gekümmert habe. Die Umlaufrendite spiegelt das Zinsniveau des Kapitalmarktes wieder.
Ich zitiere die Definition aus Finanzen.net:
Die Umlaufrendite ist der durchschnittliche Renditewert aller inländischen, bereits emittierten Anleihen erster Bonität, insbesondere Staatsanleihen, welche sich aktuell im Umlauf befinden. Dabei werden lediglich auf „Euro“ lautende Anleihen berücksichtigt. Die Umlaufrendite für Deutschland wird von der Deutschen Bundesbank ermittelt. Hierbei werden die Renditen nach Emittenten sowie Restlaufzeiten gruppiert und veröffentlicht. Die Umlaufrendite spiegelt das Zinsniveau des Kapitalmarktes wider. Zudem ermöglicht die Umlaufrendite die Einschätzung des Marktniveaus. Die Umlaufrendite gilt daher auch als DAX-Pendant für den Rentenmarkt. Daneben wird die Umlaufrendite auch Sekundärmarktrendite genannt
Das ein Ausverkauf von Staatsanleihen im März Auslöser des Anstiegs der Umlaufrendiete war, habe ich im aktuellen Focus-Money gelesen, siehe Anlage.
Angesichts erwarteter Nutzungsentschädigung von 5 Prozent sollte man wirklich überlegen, die Klage mit Kredit zu finanzieren, denn nach dem BGH-Urteil erachte ich das Risiko, den Prozess zu verlieren, als äußerst gering.
Und das Geld ist besser angelegt als auf einem Festgeldkonto. Und die Kreditkosten kann man einklagen.
Und: Man muss sich ja nicht sofort entscheiden. Es gilt - demnächst - das ewige Widerrufsrecht.
Paar Fragen dazu:
1. wurde hier nicht irgendwo gesagt daß bei dem BGH Termin am 23.06 kein Urteil zu erwarten ist ? (Eventuell Urteil im August)
2. Warum "Klage mit Kredit" finanzieren ? Wird nicht erst nach einem Urteil bekannt wer die Verfahrenskosten tragen muss ? Oder muss ich eine Klage im Voraus bezahlen?
3. Wenn dem so sein sollte, und man gewinnt die Klage, dann kann ich die Kreditkosten einklagen ?
4. wie funktioniert ein Prozesskosten-Finanzierer ? Nach welchen Kriterien entscheiden die ?
Ja, jemand hat bereits gepostet, dass am 23.6. mündliche Verhandlung ist und daher noch kein Urteil zu erwarten ist.
Die Kosten eines Verfahrens hat jeweils die unterliegende Partei zu tragen. Kann eine Partei sich nur teilweise durchsetzen, warden die Kosten durch das
Gericht entsprechend aufgeteilt. Als Kläger muss man Gerichtskosten zunächst verauslagen, ggf. bei Einlegen von Rechtsmitteln auch über mehrere Instanzen hinweg. Rückerstattung gibt es frühestens mit Eintreten der Rechtskraft eines Urteils.
Im Falle des vollständigen Unterliegens der Bank (wovon wir hier ja in der Regel ausgehen), ist diese grundsätzlich und insgesamt schadenersatzpflichtig. Ich habe das noch nicht mit meinem Anwalt diskutiert, aber grundsätzlich würde ich dazu auch die Kosten eines ggf. zur Prozessfinanzierung aufgenommenen Kredits zählen. Das sollte dann aber ggf. auch bereits Teil der Klageschrift sein, ansonsten müsste man das ggf. in einem weiteren Prozess einklagen (wie gesagt, bin kein Anwalt, bitte verbindliche Auskunft bei einem Rechtskundigen einholen). Fraglich für mich ist hierbei, wie das im Rahmen der hier bereits vielfach angesprochenen Feststellungsklagen funktionieren kann.
All das trifft aber nur zu, wenn es wirklich ein Urteil gibt. Im Falle eines Vergleiches ist alles Verhandlungssache. Gerichtskosten warden dann üblicherweise geteilt oder jeder trägt die bereits verauslagten Kosten.
Prozesskostenfinanzierer tragen (wie der Name schon sagt) die Prozesskosten und damit das Prozessrisiko. Dafür lassen sie sich für den Erfolgsfall einen (erheblichen) Teil des "Gewinns" abtreten, gehen jedoch im Fall des Unterliegens leer aus. Natürlich prüfen sie im Vorfeld seeeeeehr genau die Erfolgsaussichten und fangen unterhalb einer erklecklichen Gewinnsumme gar nicht erst an zu prüfen. Habe mich selbst damit noch nicht beschäftigt, aber hier wurde bereits mehrfach dazu gepostet. Einfach mal zurückblättern.
Außerdem empfiehlt es sich, den Anwalt oder einen Steuerberater auch bzgl. der Versteuerung (KapESt) der Rückerstattung zu befragen, denn von sich aus thematisiert eine Kanzlei das Thema kaum - siehe auch "Widerrufsjoker - Rückabwicklung" (ab Beitrag #13).
Und ich hoffe, dass niemand etwas dagegen hat, dass ich an dieser Stelle auch noch einmal auf den Thread "Widerrufsjoker - Klageschrift" hinweise, wo Ihr gerne "Eure" Klagepunkte zur Info für andere Interessierte ergänzen könnt. Bitte dabei bedenken, dass die Punkte dort keinesfalls zwingend zur eigenen Situation passen, aber durchaus als Basis zur Besprechung mit dem Anwalt des Vertrauens dienen können. Der Thread dort dient auch wirklich nur zum Sammeln von Klagepunkten, wobei natürlich schon auch kleine Diskussionen dazu sinnvoll sind. Erfahrungen mit dem Widerrufsjoker sollen weiter hier geführt werden.
@dogfight76
Der 23. Juni ist "nur" ein Verhandlungstermin, das Urteil kommt einige Wochen später - am Verkündungstermin. In der Verhandlung lässt der Senat aber in aller Regel seine grundsätzliche Tendenz erkennen. Und meist ist das Urteil auch zu diesem Termin schon grob skizziert - in den Unterlagen der Richter.
Sollte man für die Klage einen Kredit aufnehmen, weil man das Geld nicht hat, sind das Kosten der Rechtsverfolgung und müssen vom Verlierer bezahlt werden. Geschickt wäre es, diese Forderung schon in die Klage einzuarbeiten - zumindest grundsätzlich.....
Hallo zusammen,
ich staune immer wieder über so manche „Erbsenzähler“ (nicht nur in diesem Forum). Immer wieder muss ich auch feststellen, dass „die Gier“ mancher Leute ihren rationalen „Verstand“ auffrisst. Ich spreche damit niemanden persönlich an. Nehmt euch die Zeit und lest meinen Beitrag. Danach werdet ihr mich verstehen.
Unbestritten haben die Banken in ihren WB eklatante Fehler gemacht. Dafür müssen sie „bestraft“ werden. Da bin ich ganz bei euch. Andererseits stelle ich, in Kundengesprächen immer wieder fest, dass die meisten Kreditnehmer einfach nur bessere Konditionen haben möchten. Wenn sie aber erfahren was obendrein noch gefordert werden könnte, kommt die Gier durch.
Es ist nicht so einfach, auch wenn die Widerrufsbelehrung total fehlerhaft ist, vor Gericht sein Recht zu bekommen.
Das ist nicht nur mit einem sehr hohen Prozesskostenrisiko verbunden, sondern hängt auch vom Gericht ab. Ich habe Verhandlungen erlebt bei denen der Fall so eindeutig war und der Kläger trotzdem verloren hat oder die ganze Sache mit einem Vergleich endete.
Oftmals ist der Mensch (Richter) der größte Risikofaktor. Viele Richter kennen sich in der Thematik zu wenig aus, sind zu faul sich in den Fall einzuarbeiten oder übernehmen einfach ein Urteil eines anderen Gerichts welches möglicherweise falsch ist. Alles nach dem Motto „soll sich doch die nächst höhere Instanz damit befassen“.
Der einfachste Weg (sollte keine Rechtsschutzversicherung vorliegen) ist der außergerichtliche Vergleich mit der Bank. Mit der DiBa, diversen Sparkassen und Volksbanken sowie Versicherungsunternehmen und Bausparkassen haben meine Kunden bereits sehr gute Erfahrungen gemacht. Natürlich braucht man auch einen guten Anwalt oder wie in den Fällen meiner Kunden, eine gute Anwältin.
Schwierig wird es mit der DKB, DSL, Deutsche- und Commerzbank. Hier läuft es meistens auf ein Gerichtsverfahren hinaus.
Und genau darauf spekulieren die Banken. So ein Prozess kostet viel Geld. Dies sollte auch nur dann investiert werden, wenn der beauftragte Rechtsanwalt bereits einschlägige und positive Erfahrungen mit der jeweiligen Bank gemacht hat.
Ich kann jedem nur empfehlen, vor Mandatsvergabe, den Rechtsanwalt nach seinen Erfahrungen mit der jeweiligen Bank zu befragen. Auch dann, wenn ihr eine Versicherung habt, die das Risiko übernimmt.
In solchen Fällen ist ein Anwalt, der keine Erfahrung hat, gern auch mal geneigt sich auszuprobieren. Denn eines ist doch klar, der Anwalt verdient immer!
Nochmal zur Rückabwicklung eines Vertrages. Sowie ein Widerruf wirksam erklärt ist, muss der Vertrag rückabgewickelt werden. Natürlich hat die Bank das Recht den Widerruf nicht anzuerkennen. In diesem Fall muss ein Gericht entscheiden ob der Widerruf tatsächlich wirksam erklärt wurde. Damit sind wir wieder bei der vorher beschriebenen Problematik.
Und ja, wer seinen Widerruf gegenüber der Bank erklärt sollte diese darauf hinweisen, dass künftige Zahlungen nur unter Vorbehalt und ohne Anerkennung einer Rechtspflicht geleistet werden.
Bei einer Rückabwicklung sind die „beiderseits empfangenen Leistungen zurück zu gewähren“.
Dies bedeutet, dass die Bank Anspruch auf Rückzahlung des Nettobetrages zzgl. des Durchschnittszinssatzes nach EWU (Zeitreihe der Deutschen Bundesbank) hat. Bei Immobiliendarlehen ist die Bestimmung dieses Zinssatzes aber nicht so einfach wie bei Verbraucherdarlehen. Hier verlangen die Gerichte oftmals ein Gutachten, was die ganze Sache weiter verzögert und vor allem verteuert.
Der Darlehnsnehmer kann verlangen, dass die Bank ihm jede gezahlte Rate mit 5% über dem Basiszins verzinst zurück bezahlt. Hierbei wird vielfach auch noch unterschieden ob die gesamte Rate oder nur der Zinsanteil (nach der „Winnecke Berechnung“) verzinst werden muss.
Eines habe ich im Leben gelernt: Wenn die Bank etwas zurück erstatten muss kämpft sie wie ein Löwe. Wenn es zu einem Vergleich kommt, bei dem die Bank lediglich ein neues Vertragsangebot mit verbesserten Konditionen erstellen kann, ist sie eher geneigt diesen Kompromiss einzugehen.
Jeder den es betrifft sollte seine eigene Entscheidung treffen. Manchmal ist es besser auf einen Kampf zu verzichten und trotzdem sein Ziel, wenn auch nur teilweise, zu erreichen.
An das zu erwartenden BGH Urteil solltet ihr nicht zu hohe Erwartungen knüpfen. In dieser Entscheidung geht es lediglich darum ob das Widerrufsrecht verwirkt ist oder nicht. Verwirkung (Deutschland) ? Wikipedia
Danke für Deine Ausführung (hab auch die über die Santander gelesen...wir haben auch erst nach mehrmaliger Aufforderung unsere Zinsentschädigung von der Bearbeitungsgebühr bekommen....Santander und AG/LG Mönchengladbach... sauber läuft das nicht alles...)
Klar wäre es das einfachste, vor allem auch für den DN, dass ihn die Banken aus seinem Darlehen lassen...
Wir haben nun vier Darlehen widerrufen, natürlich haben wir auch einen Vergleichsvorschlag gemacht, aber von keinem Darlehensgeber kam ein Angebot, DKB und Commerzbank sowie Schwäbisch Hall haben arrogant abgelehnt.
Lediglich eine Sparkasse hat so etwas mündlich in Aussicht gestellt, aber hat sich dann nicht mehr daran gebunden gefühlt. Sie hätte keinen Fehler gemacht und wenn, wären wir in der Beweispflicht.
Der Witz, merkte ich dann erst nach einiger Zeit, dieses SPK Darlehen war grundpfandrechtlich nicht abgesichert somit eh mit 3Monaten kündbar, was wir dann auch machten... somit ist das, was uns in Aussicht gestellt war, uns eh möglich gewesen und die SPK hätte ihr Gesicht wahren können, wenn sie das einfach gleich angeboten hätte...
Nun ja, was soll ich sagen... denkst Du, dass es auf diesem Sektor fair zugeht? Ich denke nicht. Und eins ist doch klar, wenn ich schon klagen kann (mit RSV ), dann setz ich doch das an was ich denke, was ich auch begründet einfordern kann.
Zudem man sagen muss, je länger der ganze Prozess (außergerichtlich und gerichtlich) dauert und je näher der Zeitpunkt der Möglichkeit einer ordentlichen, hilfsweisen Kündigung kommt, umso niedriger wird der Benefit bei einer reinen Darlehensumschuldung. Irgendwann kommt der Punkt, wo Du sagen muss, da muss ich klagen und einfordern was möglich ist.
und ..., der Gesetzgeber hat genau dies so gewollt, das ewige WRR etc.
Das die Banken sich sträuben ist klar, es geht ums Geld und der Bank geht es immer nur ums Geld.
Thema Richter, da hast Du Recht... wir haben hier ja in am LG N-Fü so ein Beispiel... man wird sehen, wie weit diese Richter noch kommen und so urteilen dürfen...
BGH-Urteil... klar geht es nur um Verwirkung. Das ist aber neben dem "REchtsmissbrauch" aber auch nur noch der einzige Strohhalm, an den sich die Banken klammern...weil klar ist, das ihre WRB fehlerhaft und damit unwirksam ist...
Die DN-Gemeinde erwartet zwei Urteile vom BGH: Neben der Verwirkung geht es vor allem auch um das den Widerruf ablehnende Urteil des OLG Frankfurt. Der BGH hat den Klägern PKH zugestanden., hält also die Nichtzulassungsbeschwerde/Revision für aussichtsreich. Diese Entscheidung betrifft vor allem die jeweilige Musterbelehrung. Es wird erwartet, dass der BGH grundsätzliche jede Abweichung davon für erheblich erklärt.
Kommen die beiden Urteile wie von Verbraucherjuristen erwartet, wird es wirklich eng für die Geldhäuser. Und kein Kläger muss sich mehr auf halbherzige Vergleiche einlassen. Auch das Kostenrisiko ist dann überschaubar, wenn nicht sogar kaum vorhanden.
.........Diese Entscheidung betrifft vor allem die jeweilige Musterbelehrung. Es wird erwartet, dass der BGH grundsätzliche jede Abweichung davon für erheblich erklärt.
........Auch das Kostenrisiko ist dann überschaubar, wenn nicht sogar kaum vorhanden.
Hi,
um welche genaue WRB welcher Bank geht's genau? Ist das bekannt?
Der 2. Punkt wäre ein "Traum" für mich persönlich, weil ich ja im Fall gegen die SP keine RSV habe
Das ist das Urteil des OLG Frankfurt, das der DiBa-Anwalt jeder Widerrufsablehnung beifügt.
Ich vermute deshalb auch, dass es um die DiBa-WRB geht. Wobei das völlig egal ist, zumal der BGH grundsätzlich entscheiden. Geringste Abweichung in der WRB - Widerruf möglich.
Wenn die beiden BGH-Urteile wie erwartet ergehen, wirst Du wahrscheinlich keinen Prozess mehr führen müssen. Ich kann mir nicht vorstellen, das nach diesen Urteilen noch eine Bank/Sparkasse beim Widerruf die Klage des DN riskiert. Da geht es um bares Geld (5 Prozent über Basiszins solange bis das Gerichtsverfahren rechtskräftig abgeschlossen ist).
An das zu erwartenden BGH Urteil solltet ihr nicht zu hohe Erwartungen knüpfen. In dieser Entscheidung geht es lediglich darum ob das Widerrufsrecht verwirkt ist oder nicht. Verwirkung (Deutschland) ? Wikipedia
Gruß
Der Bankenschreck
Deine Ansicht teile ich ganz und gar nicht. Wenn es zu der erwarteten Entscheidung kommt, - und dafür spricht einiges nachdem der BGH die Nichtzulassungsbeschwerde angenommenen hat - dann ist den Banken DAS Kernargument gegen den WR-Joker aus der Hand gewunden worden. Genau darauf beruhten ihre prozessualen Erfolge der letzten Monate. Der Nachweis der Fehlerhaftigkeit der WRBs sollte im Lichte der hohen Anforderungen die der BGH bereits durch zahlreiche Entscheidungen formuliert hat kein unüberwindbares Hindernis mehr darstellen.
Natürlich wird der WR damit nicht zum Selbstläufer, aber die Karten wären zu Gunsten der DN neu gemischt. Es wäre auch schon viel gewonnen wenn die Bankenwelt dadurch insgesamt zur anfänglichen Kompromissbereitschaft einiger Institute zurück finden würde.
Wer eine RSV hat oder genug Geld einsetzen kann, sollte die gelegentlich erratischen Urteile der LGs dann in Ruhe hinter sich lassen können und auf Grund des hohen Streitwerts notfalls immer den BGH anrufen können, wenn ein OLG mal meint seiner abweichenden Ansicht Geltung verschaffen zu müssen wie letztens das OLG Frankfurt.
Das ist das Urteil des OLG Frankfurt, das der DiBa-Anwalt jeder Widerrufsablehnung beifügt.
Ich vermute deshalb auch, dass es um die DiBa-WRB geht. Wobei das völlig egal ist, zumal der BGH grundsätzlich entscheiden. Geringste Abweichung in der WRB - Widerruf möglich.
Denke eher DKB, denn ich habe das LG Urteil mit der zitierten WRB mit der von der DKB verglichen... stimmt überein...
Leider hat der Anwalt des Klägers nicht alle Abweichungen aufgeführt... weder hat er erwähnt, dass dort die wichtige Überschrift "Widerrufsrecht" noch die Abweichung mit "Widerrufsbelehrung" statt "Widerrufserklärung" (bei Frist beginnt nach Absenden Ihrer Widerrufserklärung" bei den WR-Folgen)
aufgeführt...
Dann wäre das mit den Abweichungen vom Mustertext noch eindeutiger!
Ich gehe aber davon aus, dass auch dieser Anwalt vom Urteil des KG Berlin Kenntnis hat und somit weiteres Schießpulver hat um das BGH davon zu überzeugen, dass diese WRB fehlerhaft ist...
Oder darf man am BGH nur seine ursprüngliche Begründung aus der 1.Instanz vorbringen???
Deine Ansicht teile ich ganz und gar nicht. Wenn es zu der erwarteten Entscheidung kommt, - und dafür spricht einiges nachdem der BGH die Nichtzulassungsbeschwerde angenommenen hat - dann ist den Banken DAS Kernargument gegen den WR-Joker aus der Hand gewunden worden. Genau darauf beruhten ihre prozessualen Erfolge der letzten Monate. Der Nachweis der Fehlerhaftigkeit der WRBs sollte im Lichte der hohen Anforderungen die der BGH bereits durch zahlreiche Entscheidungen formuliert hat kein unüberwindbares Hindernis mehr darstellen.
Natürlich wird der WR damit nicht zum Selbstläufer, aber die Karten wären zu Gunsten der DN neu gemischt. Es wäre auch schon viel gewonnen wenn die Bankenwelt dadurch insgesamt zur anfänglichen Kompromissbereitschaft einiger Institute zurück finden würde.
Wer eine RSV hat oder genug Geld einsetzen kann, sollte die gelegentlich erratischen Urteile der LGs dann in Ruhe hinter sich lassen können und auf Grund des hohen Streitwerts notfalls immer den BGH anrufen können, wenn ein OLG mal meint seiner abweichenden Ansicht Geltung verschaffen zu müssen wie letztens das OLG Frankfurt.
Den Banken würde dann eigentlich nur noch der "Rechtsmissbrauch" als letzter Strohhalm verbleiben... bin schon gespannt, wie die Banken-Anwälte diesen "Rechtsmissbrauch", obwohl die Banken selbst ursächlich durch rechtswidrige Formulierung der WRB trotz besseren Wissens die Situation selbst herbei geführt haben und dazu jederzeit diese Situation durch Nachbelehrung bereinigen könnten, begründen werden...
Das ist das Urteil des OLG Frankfurt, das der DiBa-Anwalt jeder Widerrufsablehnung beifügt.
Ich vermute deshalb auch, dass es um die DiBa-WRB geht. Wobei das völlig egal ist, zumal der BGH grundsätzlich entscheiden. Geringste Abweichung in der WRB - Widerruf möglich.
Darf ich noch ergänzen? Das Urteil des OLG FRANKFURT vom 7.7.14 ist zugunsten der DKB ergangen.
Rechtstipp vom 23.05.15 auf Anwalt.de
(Ich bekomme den verflixten Link nicht kopiert. Lässt sich aber leicht mit Google finden.)
Am BGH darf nur ein speziell dort zugelassener Anwalt tätig werden, der dann vom Kläger-Anwalt beauftragt wird. Nach meiner Meinung darf der ohne weiteres noch mehr Fehler in der WRB vortragen, wobei ich glaube, dass der BGH dies von sich aus schon umfassend prüft.
Die Richter geben sich nach meiner Erfahrung wirklich große Mühe (siehe die Entscheidung zu den Kreditbearbeitungsgebühren). Und die BGH-Senate haben jede Menge aufstrebende Juristen als wissenschaftliche Mitarbeiter, die die ausführliche Informationen zuliefern. Denen entgeht so leicht nichts....
Die Banken können Rechtsmissbrauch nicht begründen, siehe BGH-Urteil vom 7.5.14 IV ZR 76/11:
" ...liegt in der Geltendmachung des Anspruchs keine widersprüchliche und damit unzulässige Rechtsausübung....."
Die Banken können Rechtsmissbrauch nicht begründen, siehe BGH-Urteil vom 7.5.14 IV ZR 76/11:
" ...liegt in der Geltendmachung des Anspruchs keine widersprüchliche und damit unzulässige Rechtsausübung....."
Genau. Das WRR unterliegt keiner Motivationskontrolle, d.h. es ist ganz egal warum der Verbraucher widerruft. Er muss sich dafür nicht rechtfertigen. Deshalb ist auch das Motiv Zinsen zu sparen völlig legitim.
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von RAM
Angesichts erwarteter Nutzungsentschädigung von 5 Prozent sollte man wirklich überlegen, die Klage mit Kredit zu finanzieren, denn nach dem BGH-Urteil erachte ich das Risiko, den Prozess zu verlieren, als äußerst gering.Der Thread dort dient auch wirklich nur zum Sammeln von Klagepunkten, wobei natürlich schon auch kleine Diskussionen dazu sinnvoll sind. Erfahrungen mit dem Widerrufsjoker sollen weiter hier geführt werden.
), dann setz ich doch das an was ich denke, was ich auch begründet einfordern kann.
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